-
-
-
Taka filozofia nazywa sie ateizm:)
Relatywnie egzystencjonalizm.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Ateizm z założenia zaprzecza istnieniu Boga, satanizm nie. Satanizm stawia na pierwszym miejscu człowieka i jego potrzeby, i mówi, że by dawać innym szczęście musisz sam być szczęśliwy a więc musisz dążyć do zaspokajania swoich potrzeb.
Przynajmniej ja tak rozumiem satanizm jako filozofie popraw mnie jeśli się mylę.
_________________
Fizyka nie odpowie Ci na wszystkie pytania...
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
A w takim razie satanizm = hedonizm. Nawet nie wiedzialem, ze jestem satanista:P A tak na powaznie: zawsze myslalem, ze wg. nazwy to jest kult szatana po prostu.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Satanizm nie jest kultem szatana, nie jest też równoznaczny z wiarą w Boga chrześcijańskiego, czy jakiegokolwiek innego. Nazywanie satanizmu religią jest imho lekką przesadą - prędzej powiedziałabym, że to specyficzna filozofia życia. Bóg jest tu symbolem altruizmu, poświęcania się na rzecz innych czy cierpienia dla wzniosłych celów - a Szatan to w pewnym sensie alegoryczny obraz czegoś przeciwnego - egoizmu, hedonizmu, jak by tego nie nazywać 
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Mam dziwne wrażenie że w tym temacie satanizm ukazywany jest jako coś dobrego... 
_________________
Uśmiechnij się, świat będzie piękniejszy
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Tak odnosisz słuszne wrażenie tzn. zależy czy uważasz, że egoizm jest dobry...
A osobą tworzącym ideologie satanizmu zależało na tym, by nie wiązał on się z kultem szatana...
_________________
Fizyka nie odpowie Ci na wszystkie pytania...
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Sadze, ze najlepiej byloby spytac jakiegos sataniste, jak to z tym jest, bo wyglada na to, ze nazwa "satanizm" to jakas zmyla, skoro nie chodzi tu o kult szatana. Zawsze kojarzylem satanizm jako swego rodzaju ideologie buntu wobec religii chrzescijanskiej; cos, co wyroslo z naturalnego pytania "czy nie bardziej sie oplaca dogadac sie z szatanem, zamiast czcic boga?". Byc moze ta cala otoczka filozoficzna wyrosla znacznie pozniej. Wiadomo, ze podczas tzw. chrystianizacji ludzi sila zmuszano do zmiany wiary, mordowano kaplanow, w Polsce wypalano swiete gaje i usilowano zmieniac tradycje. Nacisk zawsze powoduje bunt. Takze i dzisiaj wielu ludzi probuje sila narzucic chrzescijanstwo swoim dzieciom.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
I wielu ludzi siłą próbuje narzucić przestrzeganie prawa przestępcom. Czyż to nie okropne?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | I wielu ludzi siłą próbuje narzucić przestrzeganie prawa przestępcom. Czyż to nie okropne? |
heh, nic dodać nik ująć. nie wiem co ma wzpólnego prawo ogólne, czyli próba zapanowania nad chaosem świata, co jest zjawiskiem pozytywnym, bo cieżko określić co byłoby gdyby owego prawa nie było, a tzw narzucaniem wiary. z def wiara jest dobrowolna, wiec narzucanie jej przez rodziców jest czym a'la krucjaty, tylko teraz krzyżakami < chyba tak sie odmienia> są rodzice <lol>_________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
A co wyróżnia przekonania religijne od innych nienaukowych przekonań dotyczących świata (np. niereligijnych praw moralnych, albo odczuć dot. sprawiedliwości społecznej, harmonii i porządku)?
Rozróżnienie oczywiście jest. (Conajmniej pragmatyczne, a być może nie tylko.)
Samo stanowienie i przestrzeganie prawa uważam za coś dobrego - zgadzam się z Tobą.
Dlaczego jednak sugerujesz, że przekazywanie religii (a może mówisz o narzucaniu religii świadomym ludziom siłą?) jest narzucaniem jej?
Może w zbyt ładnym środowisku się wychowałem, ale nie odnoszę wrażenia, że rodzice w naszym kraju narzucają religię dzieciom. Dobrowolnść wiary polega na tym, że każdy człowiek może świadomie wybrać, w co będzie wierzyć. Nie znaczy to, że mam obowiązek nie mówić swojemu dziecku mojego zdania i wszystkich przemyśleń z tym związanych, tudzież nie przekonywać go do rzeczy, które uważam za słuszne/piękne/dobre/itp. To jest prawo każdego człowieka, bez względu na wyznanie. (No, prawie każdego). Więcej: jako człowiek odpowiedzialny za swoje dziecko, powinienem to robić; zaś przeciwnie reagować na rzeczy, które uważam za niedobre. To jest obowiązek każdego rodzica.
Nb. krzyżowcami, krzyżacy to był szczególny przypadek krzyżowców.
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | Dlaczego jednak sugerujesz, że przekazywanie religii (a może mówisz o narzucaniu religii świadomym ludziom siłą?) jest narzucaniem jej? |
Hmm.. a kto mowil o przekazywaniu? Mialem wielu kolegow, ktorzy byli zmuszani do chodzenia do kosciola, na drogi krzyzowe i inne formy praktyk religijnych. Moi rodzice dlugo nie mieli pojecia o moich przekonaniach religijnych (wychowywalem sie w rodzinie katolickiej), choc w moim przypadku podejscie bylo dosc liberalne. Rodzice czesto nie akceptuja faktu, ze ich dzieci maja inne przekonania. Nie dotyczy to tylko religii i tylko chrzecijanskiej. Efektem jest zwiekszajaca sie awersja do religii (wlasciwie to najbardziej kleru)._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| Cytat: | | Dlaczego jednak sugerujesz, że przekazywanie religii (a może mówisz o narzucaniu religii świadomym ludziom siłą?) jest narzucaniem jej? |
hmm, z tego co wiem ze zdobytej do tej pory wiedzy:
1. chęc poznania dziecka jest dość duża, sposób analizy mały
2. sposób poznawania świata przez dziecko jest empiryczny i dogmatyczny
3. dziecku bardzo łatwo wmówić co jest dobre a co złe
4. wiekszość religii nie przewiduje nagrody za odejście, a raczej potępia owe osoby
5. dzieko, któremu wmówiono, bo raczej nie rozmawia sie z dziekiem na poziomie filozoficznym, ze dana religia jest dobra, ze jest najlepsza, też tak uważa, bo nie potrafi mieć samodzielnego zdania.
6. najcześciej wśród rodziny nie ma za wiele dyskusji o innych wyznaniach, tak aby dziecko miało jakieśkolwiek pojęcie
z powyższych argumentów wynika iż religia jest narzucana. co jest sprawdzone w 98% przypadków.
| straszliwy napisał/a: | Nie znaczy to, że mam obowiązek nie mówić swojemu dziecku mojego zdania i wszystkich przemyśleń z tym związanych, tudzież nie przekonywać go do rzeczy, które uważam za słuszne/piękne/dobre/itp. To jest prawo każdego człowieka, bez względu na wyznanie. (No, prawie każdego). Więcej: jako człowiek odpowiedzialny za swoje dziecko, powinienem to robić; zaś przeciwnie reagować na rzeczy, które uważam za niedobre. To jest obowiązek każdego rodzica.
|
dobro i zło to pojęcia względne.
przykłąd
czy dla Hitlera złem była czystka etniczna ?
a jak postrzegali to żydzi ?
przykład 2
czy nasz kochany w p|_||*€ minister edukacji jest dobrą osobą na tym stanowisku ?
a jak to jest wq niego ?
wiara opiera sie na dogmatach, które opierają sie na dogmatach itd wmówienie dziecku owych dogmatów jest sprawą czysto formalną, ono nie rozumie i tak połowy z tego co "wie". i czy to nie jest krucjata wymierzona w małe dziecko ?
albo chrzest ? czy kroś pytam niemowlaka lub bardzo małe dziecko o to czy chce być ochrzczonae, czy chce należeć do danej "rodziny" ??:>_________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Ad marianem: i czy Twoi kumple teraz jako dorośli ludzi chodzą do kościołów? Mają wolny wybór. A narzucanie nie jest niczym dobrym.
Ad pendzello:
1,2,3,4 - jak najbardziej ok i nic dziwnego w tym nie ma.
5 - dziecko któremu wmówiono cokolwiek, będzie tak uważać.
Pewne rzeczy musisz przyjąć jako dogmat (chocby prawa statystyczne, jeśli chcesz uprawiać naukę, np.: "rozpraszanie tych cząstek przebiegało tak bardzo wiele razy i nigdy nie przebiegło inaczej, więc przebiega tak zawsze"). Nie można zostawić w umyśle dziecka białej plamy tam, gdzie powinne być pojęcia dobra i zła (z Twojego punktu widzenia oczywiście subiektywne pojęcia rodziców, ale jednak bardzo ważne, żeby one były), bo zanim dojdzie do własnych wniosków w tej sprawie, skrzywdzi niejedną osobę.
Zanim bedziesz miał samodzielne zdanie w jakiejkolwiek sprawie, musisz zostać wychowany, bez tego Twoje myślnie bedzie na bardzo niskim poziomie (jak np. bardzo małego dziecka, a na pewno nie na poziomie 'filozoficznym') i trudno je bedzie nazwać konkretnym zdaniem, bo zmieni się, gdy tylko trafi na jakikolwiek czynnik kształtujący.
I tak to Twoje zdanie nie bedzie takie samodzielne, bo jakoś przecież zostałeś wychowany. Nawet najgłębsze Twoje przemyślenia byłyby inne, gdybyś został wychowany inaczej. Twoje poglądy są dziełem nie tylko Twoim, ale również czynników, które Cię ukształtowały (i vice versa: nie tylko czynników, ale również Twoim). Jak słusznie zwróciłes uwagę wyżej, najbardziej podstawowe wartości i poglądy muszą zostać dziecku przekazane lub też narzucone - w tym rozumieniu sens tych słów jest taki akurat sam: nie są dziełem dziecka (i ma sens stwierdzenie, że religia jest 'narzucana', jednak nie rózni się ono niczym od tego, że religia jest 'przekazywana'). Jeżeli nie zrobią tego rodzice, to zrobią to przypadkowi ludzie i przypadkowe czynniki. Ważne, że dziecko na odpowiednio wczesnym poziomie da się ukształtować komuś, i nie ma przypadku, w którym nie zostałoby ukształtowane przez nikogo.
6 -
Jeżeli ktoś wierzy w jakąś religię, to nie liczą się dla niego osobiście inne religie, i jeżeli je poznaje, to nie po to, żeby ewentualnie przejąć, tylko po to, żeby móc rozmawiać z innymi ludźmi, żyć z nimi/obok nich nie robiąc im krzywdy. Być może również z ciekawości innych sposobów myślenia o sprawach metafizycznych.
Nic zatem dziwnego i w tym, że nie dyskutuje się w rodzinach o innych wyznaniach.
Nie widzę żadnego obowiązku, aby to robić. Jako wolny człowiek mam prawo dyskutować z kimkolwiek o czymkolwiek i przedstawiać mu swobodnie swoje argumenty a także dogmaty - tak tak, do tego mam również prawo bez względu na poziom intelektualny drugiego człowieka, bo to gwarantuje mi tolerancyjne społeczeństwo w demokratycznym państwie. Kwestią zaś mojej kultury i intelektu jest, czy przekażę mojemu dziecku możliwie pełną wiedzę o świecie, włączając w to wiedzę o innych religiach. Nie mam jednak obowiązku robić tutaj reklamę i kłaść przed dzieckiem tackę: "wybierz sobie, córeczko". To nie jest kwestia czegoś takiego: "Wiesz, hinduizm jest fajny, ale buddyzm jest jeszcze lepszy, więc wierzę w Buddę i oświecenie, ale jak znajdę coś jeszcze lepszego to natychmiast zmienię". Takie rozumienie jest wypaczeniem wiary i ten wątek warto na tym skończyć. No, mozna jeszcze dodać o praktycznych konsekwencjach takiego podejścia: wprowadziłoby to duży chaos światopoglądowy i moralny. Pewne wzorce i dominanty zmieniałyby sie wtedy w sposób statystyczny. Może jestem fatalistą, ale z moje skromnego doswiadczenia wynika, że to prowadziłoby do stałego pogarszania standardów myślenia. (Porównaj: mądrość tłumu - mądrość najgłupszej jednostki, mądrość grupy: suma mądrości jej członków. To oczywiście tak niezbyt ściśle. )
Podsumuję tylko, że:
1) nie mam obowiązku wychowywać dziecka pod kloszem, z dala od religii, a gdy skończy np. osiemnastkę powiedzieć: masz, wybieraj;
2)imho rodzic ma obowiązek (tym razem moralny) przekazać dziecku swoje najlepsze przekonania (m.in. religię, w którą wierzy), bez względu na to, że są subiektywne/dogmatyczne/itp., bo jeżeli on tego nie zrobi, to zrobią to inni, przypadkowi ludzie i przypadkowe zdarzenia.
Dalej: Relatywizm.
Trudno tutaj dyskutować, ponieważ relatywizm jest dość mocno ontologiczny, w tym sensie, że sam się uzasadnia, podobnie jak podejście absolutne (np. stwierdzenie: "prawda i dobro istnieją").
Niewątpliwie dla Hitlera to, co robił było dobre, a dla Żydów złe. Nic dziwnego - zdania są subiektywne. Hitler miał jakieś swoje poglądy na dobro, niektórzy inni ludzie swoje. Ale co to ma do samego dobra? Dobra to nie rusza. Albo czy nie dziwi Cię fakt, że zdecydowana większość ludzkości potępia Hitlera? Być może to jest tylko uśrednienie dużej liczby osobistych preferencji, a być może to kwestia natury ludzkiej, która zmienia się tak wolno, że można ją uznac w przybliżeniu za niezmienną (i stąd wnioskować o takich pojęciach jak dobro).
Moim zdaniem istnieją rzeczy subiektywne, a obok nich obiektywne (tu będę obstawał twardo przy wierze, że prawda jest obiektywna zawsze gdy istnieje(a istnieje), a dobro jest obiektywne bardzo często o ile nie zawsze - dała mi ona wiele dobrego). Z obiektywnymi jest problem czasem, bo niekoniecznie musimy mieć możliwość je poznać - to wskazuje na subiektywność naszego poznania, a nie tych rzeczy.
Stąd można w dwie strony: wszystko jest obiektywne, albo wszystko jest subiektywne. To pierwsze może pociągać za sobą nietolerancję. To drugie jest bardzo kuszące (np. gdy ktoś chce się pozbyć poczucia winy jest jak znalazł). Poprzestanę tylko na zasugerowaniu rozumowania: skoro "wszystko jest względne", to względne jest również to stwierdzenie, a to pociąga za sobą konieczność, żeby było ono nieprawdziwe w pewnych warunkach (bo inaczej bedąc prawdziwym zawsze, staje się stwierdzeniem obiektywnym), czyli w pewnych warunkach istnieją rzeczy obiektywne, ale to przeczy temu, że wszystko jest względne. Sprzeczność jak w mordę strzelił.
Dalej: formalność (czyli nie rozumiem, w czym problem)
Hermitowskość operatora też jest sprawą czysto formalną, a jednak przewidywania z użyciem tego pojęcia sprawdzają się częściej niż tylko czasami. Przydatności takiej dobrej, porządnej religii (np. z ograniczoną obrzędowością, rozbudowanym sytemem więzi, jednak kształtowanych naturalnie - np. przez rodzinę, no i oczywiście z dalekowzrocznym systemem moralnym) można by dowodzić pragmatycznie, ale to już byłoby redukcjonizmem wobec religii.
Dalej:
Jeżeli dziecko nie zostanie katolikiem (chrześcijaniem), to fakt, że zostało ochrzczone nie bedzie się dla nie go liczyć (ani na plus ani na minus). Jakby zostało rytualnie wykastrowane przez szamana, to pewnie by się to liczyło. Jeżeli zaś dziecko po ochrzczeniu go zostanie katolikiem, to bedzie się to dlań liczyć na plus. Mam nadzieję, że nie jest Twoim celem ośmieszanie tego obrzędu wspólnoty katolickiej, tylko się dziwisz/pytasz. Nikt nie pyta dziecka, czy chce należeć do danej 'rodziny', ale jak nie bedzie chciało to nie bedzie należało. A czy ktoś pyta, czy dziecko chce należeć do danej rodziny? (bez '')
Trochę przynudziłem, ale jeżeli dzięki temu spłodzisz choć o jedną mądrą myśl więcej, to bedzie to dobre. A może to ja zrobię dzięki Twojej odpowiedzi.
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | Ad marianem: i czy Twoi kumple teraz jako dorośli ludzi chodzą do kościołów? Mają wolny wybór. A narzucanie nie jest niczym dobrym. |
Z tym jest roznie: jedni odeszli calkowicie od wiary, a inni deklaruja "wierze w boga, nie wierze w ksiezy" (cos typu "katolik niepraktykujacy"). Jak widac zmuszanie do religii to bron obosieczna.
| straszliwy napisał/a: | | Pewne rzeczy musisz przyjąć jako dogmat |
Tu nie moge sie w pelni zgodzic. Kazde rozumowanie musi sie opierac na pewnym skonczonym zbiorze niesprzecznych aksjomatow, ktore powinny byc oczywiste (jezeli aksjomaty sa falszywe to oczywiscie mozna prowadzic rozumowanie, ale "w oderwaniu od rzeczywistosci"; nalezy dodac, ze dogmaty z definicji nie sa oczywiste). Jak wiadomo w nauce bardzo wazna role odgrywa weryfikacja prawdziwosci przyjetych aksjomatow (jak bezwzglednosc czasu w fizyce newtonowskiej). Co do pojec dobra i zla, uwazam za calkowicie wystarczajace zapoznanie z zasadami zycia w spoleczenstwie.
| straszliwy napisał/a: | | Zanim bedziesz miał samodzielne zdanie w jakiejkolwiek sprawie, musisz zostać wychowany, bez tego Twoje myślnie bedzie na bardzo niskim poziomie |
Tu rowniez sie nie zgodze. Dziecko z domu dziecka czy wychowywane w niepelniej rodzinie wcale nie wydaje sie uposledzone w tym wzgledzie. Czasami lepszy brak wychowania, niz zle wychowanie. Uwazam, ze bardzo wazne jest _nie tlumienie_ naturalnej ciekawosci. Jesli rodzic mowi do dziecka: "czlowieka stworzyl bog", a dziecko pyta "a kto stworzyl boga?" i otrzymuje odpowiedz: "nikt i nie powinienes pytac o takie rzeczy bo to bluznierstwo" (trywializujac nieco) - to jest wlasnie proba tlumienia naturalnej ciekawosci, ktora moze powodowac rzeczone "myslenie na niskim poziomie". Na szczescie, jesli dziecko jest wystarczajaco inteligentne, to po prostu zniecheci je do religii, ale rowniez rodzic straci autorytet.
| straszliwy napisał/a: | | i ma sens stwierdzenie, że religia jest 'narzucana', jednak nie rózni się ono niczym od tego, że religia jest 'przekazywana' |
A ja tu widze spora roznice. Przekazywanie dla mnie jest rowne z "zapoznanie", a narzucanie to np. karanie i zmuszanie do praktyk religijnych. Ten drugi sposob moze wydawac sie niektorym latwy, bo zeby zapoznac z religia dziecko, trzeba ja najpierw znac samemu, trzeba umiec odpowiadac na trudne pytania dziecka. Niestety dla wielu wiara konczy sie tylko na chodzeniu co niedziele do kosciolka. Jakze prosciej powidzec "tak jest i masz mnie sluchac".
| straszliwy napisał/a: | | nie mam obowiązku wychowywać dziecka pod kloszem, z dala od religii |
A czy nie sadzisz, ze wychowywanie dziecka w jednej tylko religii i niepozwolenie mu poznania innych jest rowniez chowaniem pod kloszem? Osobiscie czuje sie uposledzony poziomem mojej znajomosci religii, co zawdzieczam m.in. rodzicom i naszemu wspanialemu systemowi ksztalcenia (w szkolach tylko "jedynie wlasciwa" religia).
| straszliwy napisał/a: | | Stąd można w dwie strony: wszystko jest obiektywne, albo wszystko jest subiektywne |
Jest jeszcze trzecia strona. I tutaj doprowadzenie do sprzecznosci stwierdzenia "wszystko jest wzgledne" nie wystarczy. To ze "wszystko jest absolutne" jest stwierdzeniem falszywym widac z doswiadczenia. Wystarczy podac jedna rzecz wzgledna, zeby to twierdzenie obalic. Ja powiem "predkosc" i wszystko na ten temat; zostaje trzecia mozliwosc.
Jeszcze na temat dobra: wydaje sie, ze ludzie, ktorzy przyjmuja dobro jako wartosc absolutna rozumuja mniej wiecej nastepujaco: "bog musi byc dobry, skoro stworzyl swiat w ktorym jest tyle dobra". Zatem jest tu milczace zalozenie, ze swiat jest dobry (co wiaze sie zapewne z "wybiorczym srodowiskiem"; wystarczy popatrzyc na dzieci cierpiace glod w Afryce, zeby stwierdzic, ze swiat nie jest wcale taki dobry) i kolejne milczace zalozenie, ze dobro jest absolutne (swiat jest dobry bez wzgledu na wszystko). Nastepnie definiuje sie pojecie dobra za pomoca boga (wszystko co stworzyl bog bylo dobre - to nawet w Biblii napisano). I tutaj jest wniosek, ze skoro bog jest absolutny to dobro tez, ale przeciez to bylo zakladane;)
| straszliwy napisał/a: | | Przydatności takiej dobrej, porządnej religii (np. z ograniczoną obrzędowością, rozbudowanym sytemem więzi, jednak kształtowanych naturalnie - np. przez rodzinę, no i oczywiście z dalekowzrocznym systemem moralnym) można by dowodzić pragmatycznie |
Musialbys przytoczyc to rozumowanie, bo mi sie nie chce w to wierzyc. Wydaje mi sie, ze inteligentny czlowiek religii nie potrzebuje; nie potrzebuje, zeby ktokolwiek mowil mu co jest dobre, a co zle, bo sam potrafi to stwierdzic, nie potrzebuje jej aby tlumaczyc sobie niezrozumiale rzeczy - od tego ma nauke. Owszem religia nadaje sie jako narzedzie kontroli mas, ale do czego innego moze sluzyc? Nie przecze, ze niektorym ludziom potrzebny jest bog, ale religia, jako zbior legend i obrzadkow do tego?
| straszliwy napisał/a: | | Jeżeli zaś dziecko po ochrzczeniu go zostanie katolikiem, to bedzie się to dlań liczyć na plus |
Hmm.. dlaczego? Bo trzeba by sie postarac o chrzest, gdyby nie to? Za duzo chodzenia i zalatwiania? Moze gdyby ludzie musieli dokonywac swiadomego wyboru czy sie ochrzcic, czy nie, to by ich sklonielo bardziej do poznania tej religii? Odnosze wrazenie, ze wielu wierzy z przyzwyczajenia._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | Pewne rzeczy musisz przyjąć jako dogmat (chocby prawa statystyczne, jeśli chcesz uprawiać naukę, np.: "rozpraszanie tych cząstek przebiegało tak bardzo wiele razy i nigdy nie przebiegło inaczej, więc przebiega tak zawsze"). |
hmmm.... jestem >>fizykiem z wyboru<< i takie stwierdzenia do mnie nie docierają. Podam prosty przykład:
- mechanika Newtona>> ma być przyjęta dogmatycznie, bo sprawdziła sie dla n przypadków, a jednak pojawia sie relatywistyka
albo z innej beczki >> matematyka
kiedyś przedstawiono >>supper wzór << na kolejne liczby pierwsze, okazało sie ze po prawie 50 liczbie pierwszej całość sie wysypuje, i kolejna jużnie jest pierwsza....
Ale dobra nie o to przecież chodzi, każdy wie ze dogmatami nie można dowodzić, stwierdzać etc.
| straszliwy napisał/a: |
Zanim bedziesz miał samodzielne zdanie w jakiejkolwiek sprawie, musisz zostać wychowany (..)I tak to Twoje zdanie nie bedzie takie samodzielne, bo jakoś przecież zostałeś wychowany. |
i widze sprzeczonosc w całym rozumowaniu. To tak jakbyś najpierw udowadniał ze 2+2=4, a później temu zaprzeczył.
| straszliwy napisał/a: | | Jeżeli ktoś wierzy w jakąś religię, to nie liczą się dla niego osobiście inne religie, |
hmm, a może powinno go to interesować? może zauważyłby iż to co powszechnie zwiemy KK jest tak naprawdę sklepką z wielu wyznań, tradycji etc. Jeśli szukasz owych, proponje poszukać czegoś o zwyczajach pogańskich i porówać to z dzisiejszą <<Tradycją Chrześciańską>>. chciałbym dodoać ze to nie poganie zaczerpneli wzorce.
| straszliwy napisał/a: | | o nie jest kwestia czegoś takiego: "Wiesz, hinduizm jest fajny, ale buddyzm jest jeszcze lepszy, więc wierzę w Buddę i oświecenie, ale jak znajdę coś jeszcze lepszego to natychmiast zmienię". |
hmmm, tu sie musze zgodzić, choc z drugiej strony NIE ZGADZAM SIE z tym ze są lepsze i gorsze wyznania. Wszystkie opierają sie na dogmacie boga, i są tak samo prawdopodobne < przynajmniej teoretycznie>
| straszliwy napisał/a: | | (np. stwierdzenie: "prawda i dobro istnieją"). |
a nie istnieją ? tylko ze ich pojęcie jest względne, to co dla mnie jest dobrem, nie koniecznie jest dobrem dla Ciebie, podobnie jest z prawdą, prawda niekiedy wynika z niewiedzy o fałszywości zagadnienia ( nauka chemii, fizyki w gim, LO etc. to właśnie taka prawda pośrenia, niby prawda, a na studiach okazuje sie ze jednak nie )
| straszliwy napisał/a: | | Mam nadzieję, że nie jest Twoim celem ośmieszanie tego obrzędu wspólnoty katolickiej, tylko się dziwisz/pytasz. |
hmm, może inaczej, nie mam nic do obrzędów, nie chce ich ościesać, tylko sie pytam, dlaczego nieświadome dziecko włącza sie do danego wyznania, czy nie powinno być tak, ze po jak już kotoś chce, niech sobie wychowuje, a jak dziecko podrośnie, zdobędzie wiedze o tym w co chce wierzyć, czy napewno chce wirzyć, wtedy przyjmuje sakramenty, jako w pełni świadome tego co robi
| marian napisał/a: | | Hmm.. dlaczego? Bo trzeba by sie postarac o chrzest, gdyby nie to? Za duzo chodzenia i zalatwiania? Moze gdyby ludzie musieli dokonywac swiadomego wyboru czy sie ochrzcic, czy nie, to by ich sklonielo bardziej do poznania tej religii? Odnosze wrazenie, ze wielu wierzy z przyzwyczajenia |
i tu sie niestety musze zgodzić, wielu nawet nie wie tak naprawde w co wierzy, dlaczego jest tak a nie inaczej...._________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Ad pendzello:
| pendzello napisał/a: | hmmm.... jestem >>fizykiem z wyboru<< i takie stwierdzenia do mnie nie docierają. Podam prosty przykład:
- mechanika Newtona>> ma być przyjęta dogmatycznie, bo sprawdziła sie dla n przypadków, a jednak pojawia sie relatywistyka
|
Też jestem fizykiem z wyboru i też zastanawiam się nad podstawami mojej wiedzy. Przykłady jak najbardziej słuszne i to właśnie miałem na myśli podając mój w wypowiedzi powyżej. Przyszła teoria względności, ale nie ma absolutnej pewności, że ona się nie wysypie, jednak nikt nie boi się powiedzieć 'tak jest', bo w przeciwnym razie wszystko należałoby uznac za fałszywe (a to rodzi inne komplikacje). Dlaczego zaś twierdzimy, że 'tak jest'. Bo nie znamy przykładów na to, że tak nie jest, a znamy przykłady na to, że tak faktycznie jest. Ba, teoria Newtona też jest prawdziwa, ale z pewną dokładnością (OTW za pewne też, tylko z większą, na razie nie do wykrycia). Z dogmatami, chodziło mi o to: nie przyjmując żadnych założeń (bez dowodu), nie możesz powiedzieć kompletnie nic. Te rzeczy, które przyjmujesz bez dowodu (np. że doświadczenie jest źródłem wiedzy i jej weryfikacją), nazywa się zwykle dogmatami, albo słabiej aksjomatami. W tym sensie wiedza religijna nie jest ideologicznie gorsza od naukowej, jest tylko oparta na innych dogmatach (słyszałeś być może stwierdzenie, że "nauka jest religią naszych czasów"). (Nacisk na 'ideologicznie', czyli stanowi taki sam system; inaczej nie chcę porównywać).
| pendzello napisał/a: | straszliwy napisał:
Zanim bedziesz miał samodzielne zdanie w jakiejkolwiek sprawie, musisz zostać wychowany (..)I tak to Twoje zdanie nie bedzie takie samodzielne, bo jakoś przecież zostałeś wychowany.
i widze sprzeczonosc w całym rozumowaniu. To tak jakbyś najpierw udowadniał ze 2+2=4, a później temu zaprzeczył. |
No i to właśnie chciałem pokazać. Stwierdzenie 'samodzielne zdanie' nie jest ścisłe (tzn w ścisłym sensie nie istnieje). Jest ono rzeczą dość płynną i względną, ale użyteczną. Skoro jednak jest rzeczą tak delikatną, to należałoby się mu dokładniej przyjrzeć (żeby ostrożniej stosować, bo imho użyłeś tego pojęcia zbyt agresywnie jak na jego możliwości) i to usiłowałem zrobić w poprzednim poście.
| pendzello napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Jeżeli ktoś wierzy w jakąś religię, to nie liczą się dla niego osobiście inne religie,
hmm, a może powinno go to interesować? może zauważyłby iż to co powszechnie zwiemy KK jest tak naprawdę sklepką z wielu wyznań, tradycji etc. Jeśli szukasz owych, proponje poszukać czegoś o zwyczajach pogańskich i porówać to z dzisiejszą <<Tradycją Chrześciańską>>. chciałbym dodoać ze to nie poganie zaczerpneli wzorce. |
W poprzednim poście podałem powody dla których powinno go to interesować, ale nie osobiście. Szczera wiara na tym polega właśnie, że nie interesują mnie osobiście inne wyznania. Czy powinny? Otóż jako zwolennik zarówno szczerości jak i szczerej wiary odpowiadam - nie. Przy czym nie podciągam pod 'osobiste zainteresowanie' poznawania innych systemów moralnych czy metafizycznych - patrz pop. post.
Nie, Kolego. Kościół Katolicki, nie jest sklepką ani tradycji ani wyznań. Fakt że pewne systemy zostały stworzone podobnie do innych, na ich wzór, lub nawet przejęte jeszcze o niczym nie świadczy, ponieważ liczy się istota wiary - a obrzędy i tradycja są pod tym względem trochę z boku. (Ich spora (być może zbyt) rola wynika z ich użyteczności. I to takiej dobrze pojętej.) Zauważ, że nawet w KK niektóre rzeczy się różnią w różnych krajach. A z kolei istota niektórych religii czy wyznań jest dość podobna. (Nie jest przecież powiedziane, że tylko Apostołów Bóg oświecił).
| pendzello napisał/a: | | NIE ZGADZAM SIE z tym ze są lepsze i gorsze wyznania. |
I racja, ja też. Przez to zdanie w cudzysłowie chciałem pokazać absurd takiego podejścia (typu 'to lepsze, tamto gorsze - wybieraj'). Lepszość czy gorszość wyznań można rozważać tylko pragmatycznie, a to jest za bardzo spłycone podjeście.
| pendzello napisał/a: | | Wszystkie opierają sie na dogmacie boga, i są tak samo prawdopodobne < przynajmniej teoretycznie> |
Ktoś kto wierzy nie roztrząsa prawdopodobieństwa. Nb. prawdopodobieńtwo jest użytecznym modelem matematycznym tylko w badaniach o charakterze naukowym, więc nie przypisywałbym prawdopodobieństwa religiom nawet gdybym był ateistą (takie gdybanie ).
| pendzello napisał/a: | straszliwy napisał/a:
(np. stwierdzenie: "prawda i dobro istnieją").
a nie istnieją ? tylko ze ich pojęcie jest względne, to co dla mnie jest dobrem, nie koniecznie jest dobrem dla Ciebie, podobnie jest z prawdą, prawda niekiedy wynika z niewiedzy o fałszywości zagadnienia |
Istnieją, vide poprzedni post. Zwróć uwagę na to, że jednak to, że coś jest dobre dla Ciebie, nie zależy od tego, co ja sobie myślę, a to, że coś jest dobrem dla Ciebie a coś innego dla mnie, nie musi przesądzać o względności dobra, tylko o względności naszych zdań na ten temat; i dobra wcale to nie musi ruszać. Ale na temat względności/bezwzględności dobra i prawdy musiałbym tu spory esej napisać, żeby cokolwiek odpowiednio wyraziście pokazać. (Pewne przekonania są głęboko zakorzenione i ukazanie ich podstaw lub bezpodstawności wymaga mocnego wchodzenia w głąb, a jeżeli przyjmujesz inne podstawowy, to i tak Cię nie przekonam, ani Ty mnie ).
| pendzello napisał/a: | | tylko sie pytam, dlaczego nieświadome dziecko włącza sie do danego wyznania, |
Jak już wyżej napisałem: dlatego, że jeśli nie będzie chciało należeć to nie będzie należało i fakt ochrzczenia nie będzie miał dlań znaczenia, a jeżeli bedzie chciało należeć, to fakt, że zostało ochrzczone będzie dla niego ważny. Dlaczego ważny - to poniżej, na końcu.
Ad marianem:
| marian napisał/a: | | Jak widac zmuszanie do religii to bron obosieczna. |
Oj, to nie jest broń obosieczna. To jest broń jednosieczna, bo nic dobrego dla wspólnoty nie przynosi. Takie zmuszanie jak dalej opisałeś jest rzeczą niedobrą i tego nie kwestionowałem. Zawsze uważałem, że lepiej jest przekonać niż zmusić. Za to nie można twierdzić, że przekonywanie małego dziecka jest czymś złym.
Dalej: Twoje 'aksjomaty' ja czasami nazywam 'dogmatami'. Ale o to mi właśnie chodziło. Być może dlatego, że oczywistość jest dla mnie pojęciem czysto statystycznym (tzn zgodność z doświadczeniem bardzo mocno potwierdzonym lub poglądami bardzo mocno potwierdzonymi; i to takie bardzo bardzo), a co za tym idzie, też opartym na tych aksjomatach, do których rozróżniania (tzn odróżnienia od innych, które nazywasz dogmatami) chcesz go użyć. Oczywiście tutaj tworzy się cykl (masło maślane), co wyklucza imho możliwość takiego rozróżnienia. (Patrz również wyżej - ad pendzello). Nb. weryfikacji pojęć też dokonuje się w oparciu o jakieś aksjomaty. Czyli nasze rozumowanie niewiele się różni. (Aczkolwiek się różni. )
Następny Twój akapit wynika z innego zrozumienia znaczenia słowa 'wychowanie', które ja użyłem szerzej niż Ty. W tym sensie wychowanie w domu dziecka jest też wychowaniem, na równi z wychowaniem w rodzinie. Podałeś bardzo dobry przykład na to, że ciemnota i brak myślenia jest złem. W takiej sytuacji inteligencja dziecka może odepchnąć je od religii ze względu na ciemnotę rodzica. Nie znaczy to bynajmniej, że inteligencja gryzie się z religią.
Dalej: znowu znaczenie słów, których używałem tu w kontekście poprzedniej wypowiedzi pendzello. Ogónie różnica między narzucaniem i przekazywaniem jest, ale na poziomie wychowywania małego dziecka (ponieważ małe dziecko daje się kształtować i jest pod tym względem niejako bezbronne) można stwierdzić w powyższym kontekście, że każde takie przekazanie jest narzuceniem (i nie potrzeba tu kary). I wydawało mi się, że od tego właśnie dyskusja się zaczęła. Jw.: zmuszanie nie jest dobre. I masz rację, że nie wszyscy katolicy pojmują istotę wiary. W innych wyznaniach też się to zdarza. Nie mówiąc już o tym, że nie wszyscy ateiści zastanawiają się nad istotą własnej niewiary.
| marian napisał/a: | | A czy nie sadzisz, ze wychowywanie dziecka w jednej tylko religii i niepozwolenie mu poznania innych jest rowniez chowaniem pod kloszem? |
Owszem, sądzę. Jednak nie widzę w tym nic złego. Samo wykonanie bywa opaczne. Wspólnota ma jednak prawo wychowywać swoje dzieci, tak jak społeczeństwo ma do tego prawo. Tak czy owak proces ten zachodzi przede wszystkim przez rodzinę. (Co nie znaczy, że tylko). Gdybyś prawdziwie wierzył, nie miałoby dla Ciebie znaczenia, że nie znasz innych religii i nie czułbyś się tak upośledzony, na tym polega właśnie prawdziwa wiara. A jeśli chciałbyś zgłebić wtedy swoją ciekawość ich dotyczącą, to i tak nic nie stałoby na przeszkodzie. Nie jest to oczywiscie argument za, tak jak fakt Twojego uczucia upośledzenia nie jest argumentem przeciw. Ja mogę czuć się np. upośledzony słabą znajomością historii, a ktoś inny - gotowania.
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Stąd można w dwie strony: wszystko jest obiektywne, albo wszystko jest subiektywne
Jest jeszcze trzecia strona. I tutaj doprowadzenie do sprzecznosci stwierdzenia "wszystko jest wzgledne" nie wystarczy. To ze "wszystko jest absolutne" jest stwierdzeniem falszywym widac z doswiadczenia. Wystarczy podac jedna rzecz wzgledna, zeby to twierdzenie obalic. Ja powiem "predkosc" i wszystko na ten temat; zostaje trzecia mozliwosc. |
No. Tutaj zupełnie nie kapuję. Podałem 3 podstawowe podejścia: absolutne, całkowicie względne i coś pomiędzy (co jest również moim udziałem). Samo to 'pomiędzy' może być w różnych odmianach. Ale widzisz coś jeszcze?  (Nb. zwróć uwagę, że względność prędkości istnieje tylko przy niedoprecyzowaniu układu odniesienia, jeśli już go określisz, prędkość staje się (z definicji, bo definicja jest matematyczna) wielkością obiektywną; to oczywiście nie jest argument za podejściem absolutnym, bo weźmy np. piękno i absolutność się sypie, choćbyś nie wiem jak uściślał).
| marian napisał/a: | | wydaje sie, ze ludzie, ktorzy przyjmuja dobro jako wartosc absolutna rozumuja mniej wiecej nastepujaco:(...) |
Niekoniecznie. Jedni zaczynają od Boga (lub boga), inni od dobra lub moralności (np. Kant), wywodząc stąd Boga. Rozumowanie o dziwo sie nie zapętla, ale żeby je przedstawić to też grubszy esej by był potrzebny. Albo możesz poczytać o powiedzmy Kancie. Muszę przyznać, że mnie również (jak niego) "niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie" napawają radosnym zdumieniem, choć za Kantem nie przepadam. Fakt zaś istnienia zła na świecie jest przez większość religii uznawany za tajemniczy i mistyczny. Podejście niereligijne tez nie tłumaczy go w żaden sposób (pozostawia stwierdzenie, że "tak po prostu jest"). Nie sądzę jednak, żeby z tego można było wnosić nieistnienie Boga (lub boga). Jesli mówisz o zaś o argumencie dotyczącym harmonii na świecie, to jest to mocno filozoficzny argument, a żeby się do tego ściśle dobrać (np. utylitarnie), musiałbyś jakoś pocałkować dobro i zło po całym świecie i i tak zostałby problem wyboru sklali , więc lepiej się tym nie zajmujmy.
| marian napisał/a: | | Wydaje mi sie, ze inteligentny czlowiek religii nie potrzebuje; nie potrzebuje, zeby ktokolwiek mowil mu co jest dobre, a co zle, bo sam potrafi to stwierdzic, nie potrzebuje jej aby tlumaczyc sobie niezrozumiale rzeczy - od tego ma nauke. Owszem religia nadaje sie jako narzedzie kontroli mas, ale do czego innego moze sluzyc? Nie przecze, ze niektorym ludziom potrzebny jest bog, ale religia, jako zbior legend i obrzadkow do tego? |
I tu dochodzimy do sedna. Trudno zrozumieć istotę wiary, kiedy się spogląda na religię jak na zbiór obrządków, itp. Obrządki mają znaczenie, ale pod względem istoty religii zazwyczaj są trochę na boku. Nauka pod względem podstawowej budowy (ideologicznej) różni sie od religii tym, że zbudowna jest na innych aksjomatach-dogmatach. ("Nauka religią naszego wieku" - patrz też ad pendzello).
Ja np. nie uważam się za człowieka mało inteligentnego czy ciemnego, ale jednak twierdzę, że czuję potrzebę religii, wiary. Wiary dla Boga, a nie dla siły argumentów logicznych, które i tak są tylko myślą człowieka, wiary, która również myśli, bo widzi, że bezmyśloność jest grzechem. I taka wiara daje dużo dobrego. Daje oparcie, radość, nadzieję. I zdolność przebaczenia też.
Oprócz tego: człowiek inteligentny będzie wiedział, co jest dobre, a co złe sam. Jeżeli zatem człowiek krzywdzi innych, to nie jest on inteligentny. Jednak czasem skrzywdzenie wymaga niemałego wysiłku intelektualnego. No, chyba, że świadome krzywdzenie nie jest złem. Z tym się nie zgodzę.
Co do kontroli mas, to każda ideologia może do tego służyć, a religia bywała w takim charakterze wykorzystywana. (I ciągle jest).
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Jeżeli zaś dziecko po ochrzczeniu go zostanie katolikiem, to bedzie się to dlań liczyć na plus
Hmm.. dlaczego? Bo trzeba by sie postarac o chrzest, gdyby nie to? |
I tu ważna sprawa. Nie dlatego. Powtórzę: człowiek, który nie będzie wierzył nie będzie przecież przejmować sie tym, że został ochrzczony. Jednak dla człowieka, który bedzie wierzył, będzie miało znaczenie to, że został ochrzczony jako dziecko. Dlaczego? Bo będzie wierzyć w łaskę, która z tego płynie (proszę, nie kwestionuj tego, to jest jego wiara) i działa w trakcie jego życia już 'od maleńkości' i przypadku śmierci.
Nb. też odnoszę wrażenie, że wielu wierzy z przyzwyczajenia. Jednak jak ktoś twierdzi, że wierzy, to pewne kwestie moralne można mu łatwiej uświadomić (tylko trzeba go skłonić do myślenia, zawsze jest wtedy ryzyko, że popadnie w niewiarę, ale imho naprawdę małe). Jednak gdy ktoś twierdzi, że nie wierzy, to może się zdarzyć, że jego system morlany dopuszcza bardzo niedobre rzeczy (np. gdy jest możliwość wymknąć się karze).
Qrde, ale czas zżera takie dyskutowanie. Teoretycy z nas, Panowie.
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Hmm, niech ktoś to wytnie i przeniesie do mojego działu
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Proszę proszę, Panowie, koleżanka 'nas chce'
A tak poza tym, to qrde! przecież wszyscy jesteśmy z tego samego kierunku, może nawet roku. Może byśmy tak poszli na piwko i pogadali, zaraz byśmy do konsensusu doszli.
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | Nie, Kolego. Kościół Katolicki, nie jest sklepką ani tradycji ani wyznań. Fakt że pewne systemy zostały stworzone podobnie do innych, na ich wzór, lub nawet przejęte jeszcze o niczym nie świadczy, ponieważ liczy się istota wiary - a obrzędy i tradycja są pod tym względem trochę z boku. |
może źle sie wysłowiłem, KK nie jest "sklepką" w sensie: " 20 gram pogaństwa, 40 byddyzmu....... zmiksować "
bardziej mi chodziło o przejmowanie obrzędów, i tu sie nie da ukryć, część z nich jest pozostałośćią po wierzeniach pogańskich zaakceptowaną przez KK. Ponadto KK ulegał zmienom przez wieki, zeby nie powiedzieć przechodził modyfikacje. Przykładem owych jest to, co nastąpiło po tym jak Martin Luther napiętnował praktyki KK.
[ Dodano: 2006-05-13, 23:57 ]
| straszliwy napisał/a: |
Ktoś kto wierzy nie roztrząsa prawdopodobieństwa. Nb. prawdopodobieńtwo jest użytecznym modelem matematycznym tylko w badaniach o charakterze naukowym, więc nie przypisywałbym prawdopodobieństwa religiom nawet gdybym był ateistą ( |
ale prawda jest taka, przynajmniej patrząc z boku, ze każda religia jest dobra a to czy ta jest właściwa, uwarunkowane jest wiarą,
lecz dla człowieka stojącego obok, jest tak samo niepewne < aby nie użyć prawdopodobe> ze dana religia jest tą jedyną dobrą jak to ze tak nie jest.
Jeśłi uważasz podobnie, to niestety musze Ciebie zmartwić, lecz łamiesz podstawy wiary, wiary w nieomylność boga, "(...) jest jeden bóg (...)", "(...) w trójcy jedyny prawdziwy(...)". nie musze chyba mówić co za to grozi.
lecz jeśłi uważasz ze tylko Twoja religia jest prawdziwa, no cóż....._________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| pendzello napisał/a: | | i tu sie nie da ukryć, część z nich jest pozostałośćią po wierzeniach pogańskich zaakceptowaną przez KK. Ponadto KK ulegał zmienom przez wieki, zeby nie powiedzieć przechodził modyfikacje. |
Jak najbardziej się zgadzam. Zresztą takie coś jest nie do uniknięcia (również np. przy chrystianizacji). Tylko bardzo długa ewolucja (pewnie od zarania dziejów ludzkości ) potrafiłaby wykształcić 100%-swoje obrządki.
| pendzello napisał/a: | | Przykładem owych jest to, co nastąpiło po tym jak Martin Luther napiętnował praktyki KK. |
A praktyki rzeczywiście bywały w tym czasie warte napiętnowania.  Tylko, że on poszedł dużo dalej.
| pendzello napisał/a: | prawda jest taka, przynajmniej patrząc z boku, ze każda religia jest dobra a to czy ta jest właściwa, uwarunkowane jest wiarą,
lecz dla człowieka stojącego obok, jest tak samo niepewne < aby nie użyć prawdopodobe> ze dana religia jest tą jedyną dobrą jak to ze tak nie jest. |
No widzisz. Ty patrzysz z boku, a ja patrzę od wewnątrz i dlatego nie uważam podobnie. I ja nie dobędę miecza i nie zetnę Ci głowy niczym krzyżowiec (byłoby to niechrześcijańskie), ani nie wysadzę się z bombą obok Ciebie (czy islam każe zabijać? niektórzy twierdzą, że tak  ) ani też Ty nie zamkniesz mnie do więzienia (chyba nie jesteś bolszewikiem? ). A jaka prawda jest, to trudno powiedzieć, ale ważne, że jakaś jest. Gdybym zas mógł ustalić prawdę, pewną, to nie mógłbym już nazwać tego wiarą. Nasze przkonania naukowe też oparte są na pewnych założeniach przyjętych na wiarę (patrz wyżej). Nie znaczy to bynajmniej, że są podobne/równorzędne.
Z drugiej strony jestem w stanie przyjąć do zrozumienia (może trochę nieścisle użyte słowo, hmmm), że ktoś może nie wierzyć (w końcu spotykam takich ludzi) - nie znaczy to oczywiście, że przyznaję im rację. Jestem też w stanie wyobrazić sobie, że dla takiego człowieka każda religia jest pod względem ideologicznym tak samo dobra, lub też tak samo niedobra (czyli niepewna).
| pendzello napisał/a: | | lecz jeśłi uważasz ze tylko Twoja religia jest prawdziwa, no cóż..... |
Tak uważam, bo w nią wierzę, i nie ma w tym nic dziwnego. Nie dowodzę tego naukowo, bo to byłoby wypaczeniem jej sensu, ani nie palę nikogo na stosie - też wypaczenie. W tym 'no cóż...' zamyka się cała nasza dyskusja: zapewne kierujemy się różnymi podstawami (podstawowymi założeniami) i ani ja nie przekonam Ciebie w oparciu o moje założenia, ani Ty mnie - w oparciu o Twoje. Żeby dyskutować o tym dalej, musielibysmy się mocno zagłębić w te nasze założenia i starać się zrozumieć, co powinno z nich wynikać, a co nie powinno. To byłaby czynność cholernie pracochłonna i i tak nie ma zbyt wielkiej szansy na to, żeby ktokolwiek z nas te podstawy zmienił.
Za to na pewno istnieją rzeczy co do których jesteśmy w stanie się dobrze porozumieć i zgodzić ze sobą. Różne podstawy nie muszą się gryźć - i to jest ważną przesłanką tolerancji, a nawet czegoś wiecej - zgody. Pozdrawiam. d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | W tym sensie wiedza religijna nie jest ideologicznie gorsza od naukowej, jest tylko oparta na innych dogmatach (słyszałeś być może stwierdzenie, że "nauka jest religią naszych czasów") |
Jako scjentysta musze sie stanowczo przeciwstawic takiemu podejsciu. Dogmat nie jest rowne aksjomat. Aksjomat powinien byc mozliwie prosty i oczywisty. Dogmat nie jest ani prosty, ani oczywisty i nie wolno go nawet kwestionowac, bo to bluznierstwo (takie rzeczy jak dogmat o nieomylnosci papieza, czy niepokalane poczecie - sory, ale to smieszne nazywac je aksjomatami). W dodatku takie dogmaty jak "bog jest wszechmocny", "wszechwiedzacy", sa wewnetrznie sprzeczne, co udalo mi sie pokazac na rownoleglym forum. W odpowiedzi dostalem tylko "do boga nie mozna stosowac rozumowania logicznego" - zatem bog nie jest dziedzina wiedzy.
| straszliwy napisał/a: | | Przyszła teoria względności, ale nie ma absolutnej pewności, że ona się nie wysypie, jednak nikt nie boi się powiedzieć 'tak jest', bo w przeciwnym razie wszystko należałoby uznac za fałszywe (a to rodzi inne komplikacje). Dlaczego zaś twierdzimy, że 'tak jest'. Bo nie znamy przykładów na to, że tak nie jest, a znamy przykłady na to, że tak faktycznie jest. |
Ostatnio dane obserwacyjne potwierdzily, ze szczegolna teoria wzglednosci nie jest idealna. Najprawdopodobniej uogolnieniem STW bedzie tzw. "podwojnie szczegolna teoria wzglednosci" (doubly special relativity), w ktorej oprocz bezwzglednej predkosci jest jeszcze bezwzgledna masa (masa Plancka). Tu kolejna roznica miedzy wiedza naukowa, a religijna: naukowa jest weryfikowalna, religijna - nie. W nauce nikt rozsadny nie przyjmuje teorii, ktorej nie da sie obalic, bo jest zle sformuowana. Dlaczego tego nie robi sie w zyciu? Ja osobiscie podchodze do zycia dokladnie tak, jak do fizyki.
| straszliwy napisał/a: | | Ale na temat względności/bezwzględności dobra i prawdy musiałbym tu spory esej napisać, żeby cokolwiek odpowiednio wyraziście pokazać. |
Zacheciamy! Ja rozumuje tak: jezeli jeden obserwator znajdujacy sie w inercjalnym ukladzie odniesienia ( ) obserwuje dobro przedmiotu inne niz inny obserwator w innym ukladzie odniesienia (a wiemy z doswiadczenia, ze tak jest) to dobro jest wzgledne (analogicznie jak predkosc). Byc moze nie da sie stwierdzic, jak dobro transformuje sie z ukladu do ukladu, bo kazdy inaczej by zdefiniowal dobro (dlatego analogia z predkoscia jest tylko powierzchowna), niemniej jednak ma wszelkie cechy bycia wzglednym. Musisz zalozyc istnienie bezwzglednego bytu, wzgledem ktorego moznaby mierzyc dobro (tak jak z bezwzgledna przestrzenia) - takie zalozenie jest zbyteczne i wcale nie upraszcza problemu.
| straszliwy napisał/a: | | Oj, to nie jest broń obosieczna. |
Nazwalem ja tak, poniewaz wg mnie uderza jednoczesnie w dziecko i jego oprawce (autorytet rodzica, czy nawet religie).
| straszliwy napisał/a: | | Być może dlatego, że oczywistość jest dla mnie pojęciem czysto statystycznym (tzn zgodność z doświadczeniem bardzo mocno potwierdzonym lub poglądami bardzo mocno potwierdzonymi; i to takie bardzo bardzo) |
A co bys powiedzial na zgodnosc z doswiadczeniem w alef zero przypadkach (indukcja matematyczna)? Oczywistosc nie jest zawsze statystyczna (wlasciwie jesli jest, to to nie jest oczywistosc; mozna powiedziec jedynie najprawdopodobniej), najczesciej wynika z definicji. Przyklad: przez dwa rozne punkty mozna poprowadzic dokladnie jedna geodezyjna w danej przestrzeni (oczywiste z definicji geodezyjnej). Oczywistosc moze wynikac rowniez z symetrii (jak wzglednosc przestrzeni).
| straszliwy napisał/a: | | weryfikacji pojęć też dokonuje się w oparciu o jakieś aksjomaty. Czyli nasze rozumowanie niewiele się różni. |
Niezupelnie. Aksjomaty sa niezbedne w przypadku rozumowania dedukcyjnego (tylko). Sa zbedne podczas rozumowania indukcyjnego. Jesli znajdziemy jeden przypadek, w ktorym teoria sie nie sprawdza, to teoria jest zla (przypadek indukcji z jednym krokiem). W fizyce uzywa sie zarowno dedukcji (budowanie teorii), jak i indukcji (weryfikacja doswiadczalna). W ten sposob weryfikuje sie rowniez (niejako przy okazji) prawdziwosc aksjomatow, z ktorych teoria zostala wyprowadzona (jesli teoria nie dziala, ale wyprowadzenie nie budzi zastrzezen, to oczywiscie przyjete aksjomaty sa niepoprawne). Tu kolejna roznica miedzy wiedza religijna, a naukowa. W religii po prostu _nie da sie_ tak zrobic.
| straszliwy napisał/a: | | Ogónie różnica między narzucaniem i przekazywaniem jest, ale na poziomie wychowywania małego dziecka (ponieważ małe dziecko daje się kształtować i jest pod tym względem niejako bezbronne) można stwierdzić w powyższym kontekście, że każde takie przekazanie jest narzuceniem (i nie potrzeba tu kary). |
Jesli dobrze zrozumialem, zgadza sie; ale sprobuj wytlumaczyc, lub narzucic 3 letniemu dziecku wiare w boga. 8 latki nawet maja problemy ze zrozumieniem tego (i nic dziwnego). W takim wieku mozna juz mowic o roznicy miedzy narzucaniem, a przekazywaniem.
| straszliwy napisał/a: | | marian napisał/a: | | A czy nie sadzisz, ze wychowywanie dziecka w jednej tylko religii i niepozwolenie mu poznania innych jest rowniez chowaniem pod kloszem? |
Owszem, sądzę. Jednak nie widzę w tym nic złego. |
Sadzilem, w konfrontacji z | straszliwy napisał/a: | | nie mam obowiązku wychowywać dziecka pod kloszem, z dala od religii |
ze uwazasz za zle chowanie dzieci "pod kloszem".
| straszliwy napisał/a: | | Gdybyś prawdziwie wierzył, nie miałoby dla Ciebie znaczenia, że nie znasz innych religii i nie czułbyś się tak upośledzony, na tym polega właśnie prawdziwa wiara. |
Zdarzalo mi sie prawdziwie wierzyc (przynajmniej ja tak uwazalem), jednak dziwnie sie czulem, kiedy na przedmiocie o nazwie "religia", mowiono tylko o katolickiej. Nie wiem, jak mozna powiedziec "moja wiara jest ta wlasciwa", jesli sie nie zna innych wiar. Jest wlasciwa, bo tak mowi ksiadz w kosciele, rodzice, znajomi wierzacy? Za grosz sceptycyzmu.. Moze inna wydalaby sie wlasciwsza?
| straszliwy napisał/a: | | A jeśli chciałbyś zgłebić wtedy swoją ciekawość ich dotyczącą, to i tak nic nie stałoby na przeszkodzie. |
Przeszkoda zawsze byl brak czasu. Chetnie poswiecilbym lekcje religii na religioznawstwo; niestety nie moglem. Teraz brak czasu, ze wzgledu na fizyke..
| straszliwy napisał/a: | | Tutaj zupełnie nie kapuję. Podałem 3 podstawowe podejścia: absolutne, całkowicie względne i coś pomiędzy (co jest również moim udziałem). |
... Napisales przeciez: "stad mozna w _dwie_ strony. Ja po prostu dowiodlem, ze wlasciwa jest trzecia - "pomiedzy".
| straszliwy napisał/a: | | zwróć uwagę, że względność prędkości istnieje tylko przy niedoprecyzowaniu układu odniesienia, jeśli już go określisz, prędkość staje się (z definicji, bo definicja jest matematyczna) wielkością obiektywną |
Zawsze mozna tak doprecyzowac, ze z wielkosci wzglednej zrobi sie bezwzgledna (lokalnie). Mozna powiedziec: "piekne dla mnie" i piekno nabiera bezwzglednosci (lokalnej). Predkosc jest wzgledna wlasnie dlatego, ze zalezy od wyboru ukladu odniesienia.
| straszliwy napisał/a: | | to oczywiście nie jest argument za podejściem absolutnym, bo weźmy np. piękno i absolutność się sypie, choćbyś nie wiem jak uściślał). |
Hmm.. piekno ma ta przewage nad np. dobrem, ze mozna je tak zdefiniowac, zeby bylo (no prawie) absolutne. Mowa tu o definicji przez stopien symetrii. Da sie np. napisac program komputerowy, ktory oceni piekno kobiety po stopniu symetrii jej twarzy. Uznajmy, ze to byla dygresja:)
| straszliwy napisał/a: | | Albo możesz poczytać o powiedzmy Kancie. |
Powiem wprost - Kanta nie lubie. Jego pojecie rzeczy samej w sobie jest dla mnie odrazajace. Nie musze czytac filozofow, zeby zajmowac sie filozofia;) Jeszcze Nietsche sie nadaje do czytania; wysuwa wiele bardzo odwaznych argumentow przeciwko wierze. Sformulowal tez bardzo piekny dowod nie wprost na nieistnienie boga (choc sam stwierdzil "jakze moglibysmy dowodzic nieprawdziwosci tego, co motloch przyjal bez dowodu").
| straszliwy napisał/a: | | Fakt zaś istnienia zła na świecie jest przez większość religii uznawany za tajemniczy i mistyczny. Podejście niereligijne tez nie tłumaczy go w żaden sposób (pozostawia stwierdzenie, że "tak po prostu jest"). |
Pdejscie niereligijne mowi, ze pytanie o przyczyne istnienia zla na swiecie jest zle postawione, bo z gory _zaklada_, ze przyczyna istnieje.
| straszliwy napisał/a: | | Oprócz tego: człowiek inteligentny będzie wiedział, co jest dobre, a co złe sam. Jeżeli zatem człowiek krzywdzi innych, to nie jest on inteligentny. Jednak czasem skrzywdzenie wymaga niemałego wysiłku intelektualnego. No, chyba, że świadome krzywdzenie nie jest złem. Z tym się nie zgodzę. |
Poszedles troche za daleko. Nie mozna powiedziec, ze czlowiek, ktory krzywdzi innych nie jest inteligentny (imo brak zwiazku logicznego). Czasem trzeba np. skrzywdzic jedna osobe dla dobra innych (klasyczny problem: czy mozna wrzucic pod pociag jedna osobe, zeby uratowac piec innych?). To szeroki temat.
| straszliwy napisał/a: | | Co do kontroli mas, to każda ideologia może do tego służyć, a religia bywała w takim charakterze wykorzystywana. (I ciągle jest). |
To musi byc ideologia oparta na wierze, tak aby nie mozna bylo kwestionowac podstawowych prawd. Trzeba rowniez na kazdym kroku podkreslac, ze wiara wiernych musi byc silna i ze czeka na nich nagroda, jesli dotrwaja w wierze i wieczne potepienie, jesli sie "zlamia". Zlamanie oznacza oczywiscie ulegniecie pokusie racjonalnego myslenia.
| straszliwy napisał/a: | | Jednak dla człowieka, który bedzie wierzył, będzie miało znaczenie to, że został ochrzczony jako dziecko. Dlaczego? Bo będzie wierzyć w łaskę, która z tego płynie (proszę, nie kwestionuj tego, to jest jego wiara) i działa w trakcie jego życia już 'od maleńkości' Wink i przypadku śmierci. |
A ja ciagle uwazam, ze ludzie podchodziliby do swojej wiary z wiekszym szacunkiem, jesli mieliby swiadomosc, ze to oni ja wybrali. Chrzest jest tu symbolem. Czesto zdarza mi sie obracac w towarzystwie katolikow, ktorzy nie wiedzac, ze "nie jestem swoj", czesto opowiadaja dowcipy o ksiezach, Jezusie, ostatnio papiezu (Ratzingerze), a ich bluznierstwa sa tak soczyste, ze ja sam bym takich nie wymyslil.. Ci ludzie jednoczesnie nazywaja sie katolikami.. Moze byloby inczej, gdyby uswiadomili sobie "hej! sam wybralem ta religie, nikt mi nie kazal".
| straszliwy napisał/a: | | Jednak gdy ktoś twierdzi, że nie wierzy, to może się zdarzyć, że jego system morlany dopuszcza bardzo niedobre rzeczy (np. gdy jest możliwość wymknąć się karze). |
Tak samo religie mozna wykorzystac w zlym celu (patrz inkwizycja, wojny religijne, krucjaty). KK przelal wiecej niewinnej krwi niz Hitler i Stalin razem wzieci (choc Hitler, o ile wiem, nie byl ateista, a SSmani mieli przeciez na opaskach napisane "Gott mit uns"). Argument imo nietrafiony._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
Ostatnio zmieniony przez marian 2006-05-15, 00:10, w całości zmieniany 1 raz
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| straszliwy napisał/a: | | Tak uważam, bo w nią wierzę, i nie ma w tym nic dziwnego. |
nie ma, lecz jeśli uważasz swoją za tą właściwą, jedyną, to co sie stanie z ludzmi innych wyznań. tak wg Ciebie. o ile pamiętam, trzeba wierzyć aby zaznać szczęścia wiecznego, inaczej czeka człowieka potępienia, a ponoć bóg kocha każdeo.
no ale ok, nie mam nic przeciwko wierzącym, kto chce wierzy, kto nie chce nie wierzy, każdy może mieć swoje zdanie, i tu też sie z Tobą zgadzam. widze ze jesteś inteligentym człowiekiem na poziomie, nie ma w Twoich postach pogardy dla innych.
a tak odstępująć troszkę od tematu, zauważyłes ze KK jest nagłaśniany w polsce, działa jakby mała propaganda, która wywyższa KK ?_________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Z braku czasu poproszę na razie o jedną tylko rzecz.
Marian, czy mógłbyś podać definicję, ew. wyjaśnić, co rozumiesz pod słowem oczywistość? Ułatwi nam to obu dyskusję.
W alef zero przypadków nie jesteś przecież w stanie sprawdzić doświadczalnie (bo każdy przypadek musisz sprawdzić, a nie możesz wykonać nieskończonej liczby czynności). Metoda indukcji zupełnej jest metodą teoretyczną i nie można jej zastosować do sprawdzania doświadczalnego. Sięgnąć w nieskończoność możesz tylko myślą, a nie doświadczeniem, które wymaga co najmniej wykonania czynności i dokonania obserwacji.
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Dla mnie oczywiste jest to (tak w skrocie), co nie budzi absolutnie zadnych watpliwosci, na mocy przyjetych definicji. Jesli cos mozna latwo pokazac "na palcach" to tez mozna to nazwac oczywistym:) Co to znaczy nie budzi zadnych watpliwosci? Dla mnie to, ze zdanie przeciwne mozna latwo doprowadzic do absurdu. Dzisiaj uslyszalem inna definicje oczywistosci: dane zdanie jest oczywistem jesli nie sposob pomyslec zdania przeciwnego. W istocie uwazam ta definicje za zbyt mocna, bo w jej mysl nie mozna sformulowac prawie zadnego oczywistego zdania;) Nie potrzebujemy tak mocnej i jednoczesnie w ogole nie przydatnej definicji.
Co do zasady indukcji matematycznej (zupelnej) to w mojej opinii jest to metoda wlasnie doswiadczalnego (indukcja) sprawdzania twierdzen, sprawdzamy rzeczywiscie kazdy przypadek. ZIM pokazuje, jak mozna "skompresowac" (uzywajac tezminologii teorii informacji) przypadek nieskonczonej ilosci identycznych krokow, do zaledwie trzech. Oczywiscie nie zawsze taka kompresja jest mozliwa, ale de facto jest to sprawdzanie twierdzenia w alef zero przypadkow (tylko sposobem);) Nota bene, z tego co wiem sa ludzie, ktorzy bawia sie w gry nieskonczone. Oczywiscie nie mozna takiej gry przeprowadzic w rzeczywistosci; w praktyce wygrywa ten, ktory wymysli wygrywajaca strategie. Te strategie sa oczywiscie ograniczone, bo musza byc kompresowalne (jak twierdzenia w ZIM). Z teoriami fizycznymi niestety nie da sie tak zrobic (co nie umniejsza ogolnosci rozwazan), dlatego stosuje sie metode kombinowana dedukcja + indukcja niezupelna (dobierajac przypadki najbardziej ekstremalne w ktorych teoria moze sie potencjalnie "posypac"). Jak widac, z tego co juz mamy, jest to metoda niezwykle plodna;)
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Islam
75%
Judaism
58%
Buddhism
50%
Paganism
50%
Christianity
33%
Hinduism
25%
Satanism
8%
agnosticism
0%
atheism
0%
zgadza sie, jestem muzulmaninem
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Then, after many years modified again, this time by Piotrek © 2014
Strona wygenerowana w 34,3ms. Zapytań do SQL: 15
|
