-
-
-
Ad pendzello:
| pendzello napisał/a: | nie ma, lecz jeśli uważasz swoją za tą właściwą, jedyną, to co sie
stanie z ludzmi innych wyznań. tak wg Ciebie. o ile pamiętam, trzeba wierzyć aby zaznać szczęścia wiecznego, inaczej czeka człowieka potępienia, a ponoć bóg kocha każdeo. |
Cóż. Z całą pokorą muszę tutaj stwierdzić: nie jestem Bogiem, żeby odpowiedzieć na pytanie, co się stanie z ludźmi innych wyznań. Zapewne coś, co dla nas wydaje się trudnością myślową nie do przezwyciężenia (bo faktycznie pytanie jest postawione bardzo zasadnie), dla Boga trudnością nie jest.
Dalej: Miło mi czytać, takie posty jak Twój, ale muszę przyznać: czasem bywam nieznośny. 
| pendzello napisał/a: | | a tak odstępująć troszkę od tematu, zauważyłes ze KK jest nagłaśniany w polsce, działa jakby mała propaganda, która wywyższa KK ? |
Cóż. Z jednej strony mówi się w Polsce dużo o Kościele, co imho odzwierciedla fakt, że ciągle jednak pełni on dużą rolę w życiu wielu ludzi (demokracja zwykle 'hołubi' poglądy większości). Z drugiej strony - nawet jeżeli nie chodzi o większość (znajdą się zapewne tacy, którzy powiedzą, że katolicy nie stanowią większości), to istnieje spora grupa ludzi nieukształtowanych, którzy patrzą na to przychylnie bądź z przyzwoleniem - jeżeli tak uważają, to nie widzę w tym nic złego. Trzecia sprawa dość ważna: trzeba przyznać, że działa również mała propaganda, która nie tyle promuje swoje poglądy, co raczej najeżdża na Kościół. Trudno mi ocenić liczność, ale po 'agresywnym 'stylu (dzięki któremu bardziej rzucają się w oczy), który czasami widzę, wnosiłbym raczej, że ta liczność nie jest zbyt wielka.
Ad marianem:
| marian napisał/a: | | oczywiste jest to (tak w skrocie), co nie budzi absolutnie zadnych watpliwosci, na mocy przyjetych definicji. Jesli cos mozna latwo pokazac "na palcach" to tez mozna to nazwac oczywistym:) Co to znaczy nie budzi zadnych watpliwosci? Dla mnie to, ze zdanie przeciwne mozna latwo doprowadzic do absurdu. Dzisiaj uslyszalem inna definicje oczywistosci: dane zdanie jest oczywistem jesli nie sposob pomyslec zdania przeciwnego. W istocie uwazam ta definicje za zbyt mocna, bo w jej mysl nie mozna sformulowac prawie zadnego oczywistego zdania;) Nie potrzebujemy tak mocnej i jednoczesnie w ogole nie przydatnej definicji. |
Twoja definicja rodzi pewne poważne trudności. Po pierwsze - odnośnie naszej dyskusji: nie można w taki sposób pokazać oczywistość aksjomatów - możesz przecież przyjąć inne aksjomaty (w tym w szczegóności zdania przeciwne, ale tak naprawdę każdy inny aksjomat dotyczący tego samego zawiera w pewnym sensie zdanie przeciwne, bo stwierdza, że 'tak nie jest'). Po drugie: oczywistość na mocy przyjętych definicji jest czysto teoretyczna, można za jej pomocą wykazywać różne dziwne rzeczy, a do wiedzy empirycznej (i przy szukaniu łączności między teorią a doswiadczeniem) lepiej imho nadaje się definicja statystyczna. Absrahuję od tego, że definicja statystyczna lepiej oddaje istotę reczy i powszechne odczucia. Sądzę, że na razie wystarczy.
Druga definicja też mi się nie podoba - podobnie jak Tobie (zalatuje Wittgensteinem, co?). Jednak ona w przeciwieństwie do Twojej niesie pewną bardzo mocną treść, mianowicie sankcjonuje niektóre reguły wnioskowania jako oczywiste (możesz ułożyć inne reguły, ale czy zdołasz je ogarnąć umysłem, czyli 'pomyśleć'?)
Indukcja: indukcja zupełna nie odnosi się do doświadczenia - sam przyznałeś, że 'w fizyce się tak nie da' i stąd systemy D-I. Dlatego podtrzymuję, że zgodności z doświadczeniem nie można dowieść w alef zero przypadków. Zaś w zakresie teorii - owszem, potężne narzędzie myślowe i tego nie kwestionowałem.
Czuję się trochę dziwnie powtarzając się, ale jednak powtórzę:
Swój system wiedzy musisz oprzeć na pewnych stwierdzeniach, z których dowodzenia rezygnujesz. To aksjomaty. (W indukcyjnym takie coś nawiesz pewnie naczelną zasadą, w końcu jakoś musisz te obserwacje prowadzić). Ich cechy (tzn właściwości określone w systemie stworzonym na ich podstawie) mogą je odróżniać od siebie. Jednak jako właściwości wyższego poziomu nie stanowią one istotnego wyróżnienia. (Inaczej mamy cykl, 'masło maślane'). Oczywistość (bez względu na to, czy zdefinowana Twoim sposobem, czy moim) jako coś co się opiera na aksjomatach nie może być kryterium istotowego odróżniania aksjomatów. /Przyda się dalej./ (*)
| marian napisał/a: | | Jako scjentysta musze |
Dzięki, ta informacja ułatwi dyskusję.
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
W tym sensie wiedza religijna nie jest ideologicznie gorsza od naukowej, jest tylko oparta na innych dogmatach (słyszałeś być może stwierdzenie, że "nauka jest religią naszych czasów")
Jako scjentysta musze sie stanowczo przeciwstawic takiemu podejsciu. Dogmat nie jest rowne aksjomat. |
Dla jasności:
Dogmat jest stwierdzeniem, które uznaje się za pewne i na nim buduje resztę wiedzy. Jest zatem aksjomatem. Jednak nie każdy aksjomat jest dogamtem. (stąd nie jest =).
| marian napisał/a: | | Dogmat nie jest ani prosty, ani oczywisty |
"Jest jeden Bóg." Proste. Kwestia oczywistości powyżej, tam gdzie (*). Weźmy 5. aksjomat Euklidesa. Jest on jakby nie patrzeć nieco bardziej skomplikowany, pomimo iż jest jedną z podstaw bardzo prostej teorii. Z aksjomatami i dogmatami bywa różnie pod względem prostoty. Widać zatem, że zarówno aksjomaty 'zwykłe', jak i aksjomaty zwane 'dogmatami' nie dają się wyróżnić również w taki sposób.
| marian napisał/a: | | W dodatku takie dogmaty jak "bog jest wszechmocny", "wszechwiedzacy", sa wewnetrznie sprzeczne, co udalo mi sie pokazac na rownoleglym forum. W odpowiedzi dostalem tylko "do boga nie mozna stosowac rozumowania logicznego" - zatem bog nie jest dziedzina wiedzy. |
oraz
| marian napisał/a: | | naukowa jest weryfikowalna, religijna - nie |
A co robisz, gdy Twoje logiczne rozumowanie okazuje się poprawne, a jednak doświadczenie je obala? A jaką masz pewność, że Twoje rozumowanie rzeczywiście dowodzi niezbicie o kształcie rzeczywistości? Jaką masz pewność, że Twoje rozumowanie rzeczywiście dowodzi nieistnienia Boga? Może dowodzi ograniczoności ludzkiego umysłu? Kiedyś też myślano, że umysł jest absolutnie skuteczny a rzeczywistość łatwo poznawalna, jednak różnego rodzaju problemy sprawiły, że odrzucono taki pozytywizm. (Patrz: początki fizyki statystycznej, mechaniki kwantowej, itp.) Nb. dziwi mnie bardzo, że jako scjentysta zabrałeś się za obalanie teorii uznawanej przez scjentystów (i nie tylko) za niefalsyfikowalną. Teologia różni się od nauk empirycznych tym, że naki emp. przyjmują założenie (aksjomat, dogmat, naczelną zasadę filozoficzną - nazwij, jak chcesz), że 'źródłem i jej weryfikacją wiedzy jest doświadczenie'. Takie założenie też jest niefalsyfikowalne. Żeby weryfikować aksjomaty w nauce musisz przecież użyć doświadczenia, ale założenie o arbitralnej roli doświadczenia nie podlega weryfikacji. Stąd widać jasno (i hope), że nauki empiryczne też są oparte na pewnej wierze. W tym sensie nie są (ideologicznie czy też systemowo) lepsze ani gorsze od religii. Jako człowiek wierzący mogę powiedzieć, że:
1) wierzę, że są lepsze (argument istotowy, ale możesz wierzyć, że jest inaczej => możesz tego nie nazwać argumentem),
2) empiria nie da Ci zbawienia (argument pragmatyczny, płytszy),
3) oprócz tego, wiara daje wiele jeszcze za życia (argument pragmatyczny, jeszcze płytszy) - pisałem o tym gdzieś powyżej.
Z kolei Ty - mając inne zdanie - nie wiem, co możesz powiedzieć. Być może wyśmiać ideę zbawienia i Boga robiąc z siebie  myśląco-czujące zwierzę. (Nb. zwierzaki też czują i też jakoś tam 'myślą').
| marian napisał/a: | | Ja osobiscie podchodze do zycia dokladnie tak, jak do fizyki. |
A ja podchodzę do fizyki tak, jak do życia.
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Ale na temat względności/bezwzględności dobra i prawdy musiałbym tu spory esej napisać, żeby cokolwiek odpowiednio wyraziście pokazać.
Zacheciamy! |
Mam nadzieję, że jako fizyk zrozumiesz, że wolę ten czas poświęcić na czytanie JJ Sakuraia, albo Landaua i Lifszyca.
| marian napisał/a: | | Ja rozumuje tak: jezeli jeden obserwator znajdujacy sie w inercjalnym ukladzie odniesienia ( ) obserwuje dobro przedmiotu inne niz inny obserwator w innym ukladzie odniesienia (a wiemy z doswiadczenia, ze tak jest) to dobro jest wzgledne (analogicznie jak predkosc). Byc moze nie da sie stwierdzic, jak dobro transformuje sie z ukladu do ukladu, bo kazdy inaczej by zdefiniowal dobro (dlatego analogia z predkoscia jest tylko powierzchowna), niemniej jednak ma wszelkie cechy bycia wzglednym. Musisz zalozyc istnienie bezwzglednego bytu, wzgledem ktorego moznaby mierzyc dobro (tak jak z bezwzgledna przestrzenia) - takie zalozenie jest zbyteczne i wcale nie upraszcza problemu. |
A ja rozumuję tak: dobro nie jest wielkością fizyczną - to po pierwsze. A po drugie: musisz założyć nie tyle istnienie absolutu, ale istnienie prawdy w sensie klasycznym. Takie założenie jest najbardziej naturalnym dla człowieka założeniem, najprostszym i spójnym logicznie. (I takie założenie już nie jest zbyteczne, bo) zaprzeczenie takiemu założeniu prowadzi w prostej linii do skrajnego relatywizmu, a zgadzamy się chyba, że nie jest on właściwym podejściem. (Vide: któryś z moich pierwszych postów - wykazanie, że założenie 'wszystko jest względne' prowadzi do sprzeczności; stwierdziłeś wtedy, że 'trzecia strona' jest własciwsza).
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Przyszła teoria względności, ale nie ma absolutnej pewności, że ona się nie wysypie, jednak nikt nie boi się powiedzieć 'tak jest', bo(...)
Ostatnio dane obserwacyjne potwierdzily, ze (...) |
Dobrze wiedzieć, dzięki; ale założenie jest ciągle jedno: że coś wiemy. Poprawimy tę teorię i powiemy, że jest dobra, bo przecież najlepiej jak dotąd przybliża prawdę. Jak zwiększą nasze się możliwości obserwacyjne, to znów poprawimy teorię, ale przecież nie powiemy, że jest ta zupełnie nieprawdziwa, tylko, że jest mniej dokładna. To wszystko opiera się na metodologii, którą już wyżej omówiliśmy.
| marian napisał/a: | | wytlumaczyc, lub narzucic 3 letniemu dziecku wiare w boga. 8 latki nawet maja problemy ze zrozumieniem tego (i nic dziwnego). W takim wieku mozna juz mowic o roznicy miedzy narzucaniem, a przekazywaniem. |
Dwudziestolatki też mają problemy ze zrozumieniem. I nie tylko tego. Powiem wprost: nie można mylić świadomego wychowywania młodego człowieka, czy też przekonywania do czegoś (np. wartości) z narzucaniem ideologii. Rodzic ma prawo to robić (ustanowione, przepisowe) i obowiązek robić to najlepiej jak potrafi (obowiązek moralny). Mówiłem, że róznice się zacierają w przypadku dziecka, powiem teraz więcej: przy takim rozumowaniu - róznice mogą się zatrzeć nawet w przypadku dorosłego człowieka. O co chodzi? A o to, że gdy małe dziecko rozmawia z rodzicem, to zdarza się, że nie może oprzeć się jego logicznej czy też uczuciowej argumentacji, choć gdyby było już dostatecznie rozwinięte, to być może mogłoby. W tym sensie nazwaliśmy to narzucaniem, dziecko jest intelektualnie bezbronne. Prawo stawia rodzica w takiej sytuacji, że wymusza wręcz, żeby to rodzic miał na dziecko ten wpływ, stąd: ma do tego prawo. (Jeżeli nie będzie wpływu miał rodzic, to będzie go miał ktoś inny.) Jeżeli teraz dorosły człowiek spotka kogoś, kto przedstawi mu argumenty i tok rozumowania, którym nie bedzie mógł się oprzeć, to również jest on intelektualnie bezbronny, choć byc może mógłby obronić swoich poglądów, gdyby wiedział więcej. (Może np. zamknąć się na drugą osobę - świadczy o niskim poziomie, ale jakby nie patrzeć też jego prawo).
| marian napisał/a: | | Sadzilem, w konfrontacji z (...) ze uwazasz za zle chowanie dzieci "pod kloszem". |
Młotka też nie uważam za coś złego. A jednak można młotkiem zabić człowieka. Kurtka to dobra rzecz, chroni przed zimnem, ale innym razem może powodować, że będzie mi gorąco. Takim kloszem można zrobić coś krzywdę, a można zrobić coś dobrego. Nb. filozofia klosza w różnych sprawach za bardzo się w naszym kraju szerzy. 
| marian napisał/a: | | Zdarzalo mi sie prawdziwie wierzyc (przynajmniej ja tak uwazalem), jednak dziwnie sie czulem, kiedy na przedmiocie o nazwie "religia", mowiono tylko o katolickiej. Nie wiem, jak mozna powiedziec "moja wiara jest ta wlasciwa", jesli sie nie zna innych wiar. |
No właśnie tutaj widać, że jednak nie rozumiesz, a może właściwsze słowo: nie czujesz istoty prawdziwej wiary. Trudno mi na to cokolwiek poradzić. A nazwa faktycznie mogłaby być inna.
| marian napisał/a: | | Jest wlasciwa, bo tak mowi ksiadz w kosciele, rodzice, znajomi wierzacy? Za grosz sceptycyzmu.. Moze inna wydalaby sie wlasciwsza? |
A dlaczego miałaby być własciwsza, skoro i tak jest teorią niefalasyfikowalną, drogi scjentysto? Tutaj jedynym kryterium jest wiara i uczucia religijne, a dla kogoś, kto poszukuje tym czynnikiem decydującym, może być pragmatyzm, albo metafizkyka, jakieś uczucia, albo w ogóle nie wiem, co.
| marian napisał/a: | | Przeszkoda zawsze byl brak czasu. Chetnie poswiecilbym lekcje religii na religioznawstwo; niestety nie moglem. Teraz brak czasu, ze wzgledu na fizyke.. |
Z brakiem czasu zawsze był problem. Ja np. poświęciłbym lekcje WoS-u na rzecz historii, ale nie mogłem. Z WoS-u nie mogłem nawet zrezygnować, a z religii można, jeśli się przekona rodziców (i tu może się faktycznie zacząć narzucanie: "będziesz chodzić na religię, bo tak" albo coś w tym stylu ).
| marian napisał/a: | | Napisales przeciez: "stad mozna w _dwie_ strony. Ja po prostu dowiodlem, ze wlasciwa jest trzecia - "pomiedzy". |
To może wyjaśni sie jak zrezygnuję z elips językowych. Stad mozna w iść w dwie strony. W jedną źle a w drugą niedobrze. (Juz jeden z pierwszych postów). A Ty dopisałeś logiczną konsekwencję: Trzeba więc stać pomiedzy. I cieszę się, że co do tego się zgadzamy.
| marian napisał/a: | | Zawsze mozna tak doprecyzowac, ze z wielkosci wzglednej zrobi sie bezwzgledna (lokalnie). Mozna powiedziec: "piekne dla mnie" i piekno nabiera bezwzglednosci (lokalnej). |
Nie zawsze. Piękno też nie jest wiekością fizyczną. Tutaj doprecyzowanie podmiotu też nie uczyni z piekna czegoś absolutnego, bo nawet jeśli weźmiesz czyjes poglądy w danej chwili, to nie zawierają ona precyzyjnych kanonów piekna.
| marian napisał/a: | | Hmm.. piekno ma ta przewage nad np. dobrem, ze mozna je tak zdefiniowac, zeby bylo (no prawie) absolutne. Mowa tu o definicji przez stopien symetrii. (...program) |
Nie nazwałbym tego wypaczenia pięknem. Imho dobro (a nie np, 'dobrość' rzeczy) właśnie jest często absolutne, a czasami nie istnieje (zjawisko może być neutralne, albo złe). Zazwyczaj trudno jednak określić czy to dobro akurat tu i tu ma swój udział, czy nie. Ale chyba zgodzimy się, że warto skończyć tę dygresję.
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Fakt zaś istnienia zła na świecie jest przez większość religii uznawany za tajemniczy i mistyczny. Podejście niereligijne tez nie tłumaczy go w żaden sposób (pozostawia stwierdzenie, że "tak po prostu jest").
Pdejscie niereligijne mowi, ze pytanie o przyczyne istnienia zla na swiecie jest zle postawione, bo z gory _zaklada_, ze przyczyna istnieje. |
Czyli również nie tłumaczy ("tak po prostu jest, nie pytaj, bo pytanie jest źle postawione", trochę podobne do Twojego porównania pytania z bluźnierstwem, tylko łagodniejsze; imho pytanie nie może być bluźnierstwem, ale w tamtym przypadku dobrze pokazałeś przez to stwierdzenie niektóre uproszczenia i wypaczenia). Te podejścia niewiele się różnią, bo tejże przyczyny nie bylibyśmy w stanie badać. Dlatego nie należy ona do dziedziny np. nauki, w związku z tym w nauce nie istnieje. Inne niereligijne podejścia chyba zostawimy w spokoju, co?
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Oprócz tego: człowiek inteligentny będzie wiedział, co jest dobre, a co złe sam. Jeżeli zatem człowiek krzywdzi innych, to nie jest on inteligentny. Jednak czasem skrzywdzenie wymaga niemałego wysiłku intelektualnego. No, chyba, że świadome krzywdzenie nie jest złem. Z tym się nie zgodzę.
Poszedles troche za daleko. Nie mozna powiedziec, ze czlowiek, ktory krzywdzi innych nie jest inteligentny (imo brak zwiazku logicznego). Czasem trzeba np. skrzywdzic jedna osobe dla dobra innych |
Argument był raczej po to, żeby uświadomić Ci, że nie inteligencja i wiedza decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. One tutaj mogą bardzo pomóc (=> a ich brak zaszkodzić), ale o sprawie nie przesądzają. I trudno powiedzieć, co przesądza, a religia w ogólności może być w tej kwestii kagańcem (w znaczeniu: lampką), który oświeca, ale może też być kagańcem (który ogranicza wolność). Moim zdaniem w przypadku chrześcijaństwa (co do innych się nie wypowiadam) nieporównywalnie częściej jest tym pierwszym, ale to jest rozważanie etyczno-pragmatyczne, więc możemy sobie darować rozwijania tego wątku, bo nie dotyczył tematu.
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Co do kontroli mas, to każda ideologia może do tego służyć, a religia bywała w takim charakterze wykorzystywana. (I ciągle jest).
To musi byc ideologia oparta na wierze, tak aby nie mozna bylo kwestionowac podstawowych prawd. Trzeba rowniez na kazdym kroku podkreslac, ze wiara wiernych musi byc silna i ze czeka na nich nagroda, jesli dotrwaja w wierze i wieczne potepienie, jesli sie "zlamia". Zlamanie oznacza oczywiscie ulegniecie pokusie racjonalnego myslenia. |
Racja, na wierze. W Boga, w boga, w bogów, w ludzi lub w człowieka. Albo nie wiem, w co jeszcze. A jak chcesz zakwestionować niefalsyfikowalne stwierdzenie? Możesz je co najwyżej odrzucić. Zatem można rzec co najwyżej: nie wolno odrzucać - zrozumiałe samo przez się, że jeżeli ktoś wierzy, że jakoś jest, to wierzy też że nie jest inaczej. Zresztą te rozważania były już wyżej. Zwracam Ci uwagę, że poniewierasz ideał racjonalnego myślnia (domyślam, że wolałbyś religię - też niedobrze). Racjonalne myślenie nie wyklucza wiary religijnej. (Jw. religia różni się od nauki pod względem systemowym brakiem założenia o empiryczności (a na nim opiera się naukowa weryfikowalność), a racjonalizm nie przyjmuje przecież skrajnego empiryzmu).
| marian napisał/a: | | A ja ciagle uwazam, ze ludzie podchodziliby do swojej wiary z wiekszym szacunkiem, jesli mieliby swiadomosc, ze to oni ja wybrali. Chrzest jest tu symbolem. Czesto zdarza mi sie obracac w towarzystwie katolikow, ktorzy nie wiedzac, ze "nie jestem swoj", czesto opowiadaja dowcipy o ksiezach, Jezusie, ostatnio papiezu (Ratzingerze), a ich bluznierstwa sa tak soczyste, ze ja sam bym takich nie wymyslil.. Ci ludzie jednoczesnie nazywaja sie katolikami.. Moze byloby inczej, gdyby uswiadomili sobie "hej! sam wybralem ta religie, nikt mi nie kazal". |
Po części masz rację - być może Ci ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że nikt ich nie trzyma w Kościele. A samo opowiadanie dowcipu nie musi być bluźnierstwem (ale może - ufam, że wiesz co mówisz), tak jak napisanie książki "Kod Leonarda" nie musi nim być (no, chyba, że autor potraktowałby ją 'dokumentalnie' - to inna sprawa).
Z drugiej strony: nie wszyscy szanują demokratycznie wybrany sejm i prezydenta. (Nie mówię o demonstracjach, tylko o wypowiedziach typu: "Spieprzaj dziadu"). Ja sam uważam, że miejsce dla przestępców nie jest w rządzie, tylko w więzieniu. Ale co poradzę w kraju, w którym, aby stworzyć rząd, trzeba podać rękę przestępcy? 
| marian napisał/a: | straszliwy napisał/a:
Jednak gdy ktoś twierdzi, że nie wierzy, to może się zdarzyć, że jego system morlany dopuszcza bardzo niedobre rzeczy (np. gdy jest możliwość wymknąć się karze).
Tak samo religie mozna wykorzystac w zlym celu (patrz inkwizycja, wojny religijne, krucjaty). KK przelal wiecej niewinnej krwi niz Hitler i Stalin razem wzieci (choc Hitler, o ile wiem, nie byl ateista, a SSmani mieli przeciez na opaskach napisane "Gott mit uns"). Argument imo nietrafiony. |
A ze mną StaszekWichura. Tylko nie mówcie tego Staszkowi, bo się wkurzy i mi wp*. Może dobrze byłoby gdybyś przemyślał ten 'nietrafiony' argument jeszcze raz? To, że ktoś powiedział: "musisz umrzeć, bo Bóg tak chce" nie znaczy, że Bóg tak chce. Co do tego, ile krwi przelał Kościół, to byłbym bardziej ostrożny, jakoś to przecież trzeba policzyć. Zgadzam się z tym, że przelał wiele. Ale to nie świadczy o tym, że system moralny proponowany przezeń jest zły (słyszałeś może kiedyś: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie"?). Ważne, że ten system jest i że jest powszechnie znany. Bowiem jeżeli ktoś twierdzi, że go wyznaje, a uproczywie go łamie, to albo musi przyznać, że robi coś złego, albo go porzucić, inaczej wiadomo, że taki człowiek jest obłudny i sprawa jest jasna. A jeżeli ktoś sklecił naprędce jakiś własny, to bez problemu znajdzie setki uzasadnień, dlaczego to, co robi jest dobre, a nie złe. Co więcej - jeżeli taki człowiek rzeczywiście chce pozostać wierny temu sytemowi, to dużo łatwiej przekonać go do czegoś dobrego, bo ciężar tego przekonywania bierze na siebie częściowo autorytet religii (ale nigdy całkiem!!! - brak myślenia też jest grzechem).
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Udalo mi sie znalezc chwile czasu, aby odpisac. Z koniecznosci i braku czasu postaram sie odpowiedziec na co wazniejsze kwestie. Z gory przepraszam za literowki, nie mialem juz czasu poprawiac.
| straszliwy napisał/a: | | Trzecia sprawa dość ważna: trzeba przyznać, że działa również mała propaganda, która nie tyle promuje swoje poglądy, co raczej najeżdża na Kościół. |
Istotnie, nazywa sie to "antyklerykalizmem" i nie ma w tym nic dziwnego. Niech bedzie mi wolno zacytowac Czeslawa Milosza w tej kwestii (fragment eseju "Państwo wyznaniowe?"). | Cytat: | | Może tak się zdarzyć, że kler będzie celebrować obrzęd narodowy, kropiąc, święcąc, egzorcyzmując, ośmieszając się zarazem swoim tępieniem seksu, a tymczasem będzie postępowało wydrążanie się religii od wewnątrz i za parę dziesiątków lat, Polska stanie się krajem równie mało chrześcijańskim jak Anglia czy Francja, z dodatkiem antyklerykalizmu, którego zaciekłość będzie proporcjonalna do władzy kleru i jego programu państwa wyznaniowego. |
Nic dodac, nic ujac.
| straszliwy napisał/a: | | Twoja definicja rodzi pewne poważne trudności. Po pierwsze - odnośnie naszej dyskusji: nie można w taki sposób pokazać oczywistość aksjomatów - możesz przecież przyjąć inne aksjomaty (w tym w szczegóności zdania przeciwne, ale tak naprawdę każdy inny aksjomat dotyczący tego samego zawiera w pewnym sensie zdanie przeciwne, bo stwierdza, że 'tak nie jest'). |
Jesli uznamy jakies twierdzenie za oczywiste na mocy mojej definicji, to znaczy to, ze zdanie przeciwne mozna latwo sprowadzic do sprzecznosci. Zatem zdanie przeciwne na aksjomat sie nie nadaje, bowem kazdy zbior aksjomatow zawierajacy chociaz jeden aksjomat wewnetrznie sprzeczny, jest wewnetrznie sprzeczny. Nie mozna budowac prawidlowego rozumowania logicznego na wewnetrznie sprzecznym zbiorze aksjomatow. Zdanie oczywiste nie stwierdza "tak nie jest" (bo by sobie zaprzeczylo), stwierdza "zdanie przeciwne jest falszywe (oczywiscie)". Oczywiscie, mozna budowac rozumowanie na innych aksjomatach - nie przecze temu - ale tylko wtedy, gdy ten zbior aksjomatow nie bedzie wewnetrznie sprzeczny, rozumowanie bedzie mialo jakikolwiek sens, tym wiekszy im bardziej oczywiste beda poszczegolen aksjomaty (im latwiej doprowadzic do sprzecznosci zdania przeciwne) i im mniej tych aksjomatow bedzie.
Definicja statystyczna: czy mozna nazwac oczywistym to, co zmierzyles? Tak intuicyjnie (przynajmniej dla mnie) to co zmierzylem staje sie oczywiste, jezeli znajde jakies analogie, albo analogie miedzy anlogiami z tym, co wydaje sie oczywiste (zbuduje jakas teorie). Jesli wykonasz n eksperymentow polegajacych na dotknieciu goracej kuchenki i n razy sie oparzysz to mozesz powiedziec "dotkniecie goracej kuchenki powoduje oparzenie", ale czy to jest takie oczywiste? Moze za n+1 razem byc sie nie oparzyl? Oczywiste stanie sie tylko wtedy, gdy zbudujesz teorie (goraco jest zagrozeniem dla mojego organizu, wiec probuje mi zakomunikowac, poprzez bol, ze nie powinienem dotykac goracych przedmiotow - wtedy to staje sie oczywiste, ze kuchenka parzy).
| straszliwy napisał/a: | | Druga definicja też mi się nie podoba - podobnie jak Tobie (zalatuje Wittgensteinem, co?). Jednak ona w przeciwieństwie do Twojej niesie pewną bardzo mocną treść, mianowicie sankcjonuje niektóre reguły wnioskowania jako oczywiste (możesz ułożyć inne reguły, ale czy zdołasz je ogarnąć umysłem, czyli 'pomyśleć'?) |
Jest jeden problem: czy potrafisz wymyslec choc jedno zdanie, oprocz "ja mysle" (rzeczywiscie nie mozna pomyslec zdania przeciwnego:)), ktore byloby oczywiste w mysl tej definicji? Dlatego uwazam, ze ta definicja jest tak silna, ze az nieprzydatna. Moja definicja jest nieco podobna, choc troche slabsza, ale dzieki temu, mozna ja do czegos wykorzystac.
| straszliwy napisał/a: | | Indukcja: indukcja zupełna nie odnosi się do doświadczenia - sam przyznałeś, że 'w fizyce się tak nie da' i stąd systemy D-I. Dlatego podtrzymuję, że zgodności z doświadczeniem nie można dowieść w alef zero przypadków. Zaś w zakresie teorii - owszem, potężne narzędzie myślowe i tego nie kwestionowałem. |
Oczywiscie, w fizyce sie tak nie da (z wyjatkiem niewielkiej ilosci przypadkow "eksperymentow myslowych"), poniewaz trzeba fizycznie zbudowac uklad pomiarowy i nie da sie zastosowac takiej sztuczki z "kompresja" jak ma to miejsce w ZIM. Jednak ciagle twierdze, ze ZIM sluzy do doswiadczalnego udowadniania twierdzen. Przyklad: budujemy teorie, ktora mowi "kazda liczba nieparzysta procz jedynki jest pierwsza". Sprawdzamy: 3 - pierwsza, 5 - pierwsza, 7 - pierwsza, 9 - nie jest pierwsza. Eksperymentalnie obalilismy twierdzenie:) Czym to sie rozni od eksperymentu fizycznego? Brakiem fizycznego ukladu pomiarowego.
| straszliwy napisał/a: | | Swój system wiedzy musisz oprzeć na pewnych stwierdzeniach, z których dowodzenia rezygnujesz. To aksjomaty. |
Oczywiscie, ale zapomniales dodac, ze aksjomaty powinny nie byc wewnetrznie sprzeczne, byc mozliwie proste i oczywiste, niezalezne (z jednego nie mozna wyprowadzic drugiego), i powinno ich byc mozliwie malo.
| straszliwy napisał/a: | | Oczywistość (bez względu na to, czy zdefinowana Twoim sposobem, czy moim) jako coś co się opiera na aksjomatach nie może być kryterium istotowego odróżniania aksjomatów. |
Oczywistosc (przynajmniej zdefiniowana moim sposobem) nie opiera sie na aksjomatach, bo to definicja: mowimy, ze cos jest oczywiste, jesli ma takie, a takie wlasciwosci.
| straszlwy napisał/a: | | Dogmat jest stwierdzeniem, które uznaje się za pewne i na nim buduje resztę wiedzy. Jest zatem aksjomatem. |
Coz dogmat mozna nazwac formalnie aksjomatem, jesli nie jest wewnetrznie sprzeczny (i tylko wtedy). Jednakze w przypadku dogmatow chrzecijanskich trudno to pokazac (lub jest to wrecz niemozliwe). Na wikipedii znalazlem ciekawe stwierdzenie: | Cytat: | | Co gorsza, nie wiedząc czy twierdzenia te są prawdziwe, nie moglibyśmy dowieść niesprzeczności teorii, jako że ze zdania fałszywego można wydedukować każde inne zdanie. W istocie teoria taka byłaby nieinteresująca i efektywnie nierozwojowa. |
Dlatego religia jest teoria nieinteresujaca i nierozwojowa.
| straszliwy napisał/a: | | "Jest jeden Bóg." Proste. |
Tak uwazasz? Byt o nieskonczenonych wlasciwosciach jest prosty? Moze zdanie jest proste, ale jako aksjomat bynajmniej.
Co do 5 aksjomatu: sformulowany w www-users.mat.uni.torun.pl/~mozgun/dropsy/euclides.pdf nie wydaje sie taki skomplikowany:) Gdyby jeszcze Euklides dodal, ze rozwazamy plaska przestrzen, wszystko byloby ok. Ten aksjomat nie jest prawdziwy tylko w geometriach zakrzywionych, chociaz de facto mozna powiedziec, ze tak wprowadzony aksjomat niejako definiuje przestrzen plaska, podobnie jak I zasada dynamiki definiuje uklad inercjalny.
| straszliwy napisał/a: | | A co robisz, gdy Twoje logiczne rozumowanie okazuje się poprawne, a jednak doświadczenie je obala? |
Jesli wolno mi zacytowac samego siebie: | marian napisał/a: | | jesli teoria nie dziala, ale wyprowadzenie nie budzi zastrzezen, to oczywiscie przyjete aksjomaty sa niepoprawne |
Dokladnie tak: weryfikuje aksjomaty. | straszliwy napisał/a: | | A jaką masz pewność, że Twoje rozumowanie rzeczywiście dowodzi niezbicie o kształcie rzeczywistości? Jaką masz pewność, że Twoje rozumowanie rzeczywiście dowodzi nieistnienia Boga? |
Zakladajac nie wprost istnienie boga (wczesniej zdefiniowanego jako wszechmocny) udowodnilem, ze to zalozenie jest wewnetrznie sprzeczne. Nie opieralem sie na zadnych aksjomatach (poza aksjomatem o istnieniu boga). Jesli istnienie boga prowadzi do sprzecznosci, to wniosek jest oczywisty.
| straszliwy napisał/a: | | Nb. dziwi mnie bardzo, że jako scjentysta zabrałeś się za obalanie teorii uznawanej przez scjentystów (i nie tylko) za niefalsyfikowalną. |
Male wyjasnienie: uwazam sie za scjentyste, poniewaz uwazam metode naukowa za jedyna, ktora moze prowadzic do poznania swiata, a nie dlatego, ze naleze do jakiejs sekty scjentycznej i uznaje jej prawa za niepodwazalne (w tym, ze nie mozna podwazac istnienia boga). To, ze dana teoria jest niefalsyfikowalna to argument przeiwko niej (jak gdzies juz napisalem). Teologia jest niefalsyfikowalna, bo opiera sie na niejasnych zalozeniach,ale akurat pojecie boga jest bardzo dobrze zdefiniowane. Dzieki temu mozna jego istnienei doprowadzic do sprzecznosci.
| straszliwy napisał/a: | | 'źródłem i jej weryfikacją wiedzy jest doświadczenie'. Takie założenie też jest niefalsyfikowalne. |
To nieprawda. To stwierdzenie jest oczywiste. Dowod: zaluzmy nie wprost, ze doswiadczenie nie prowadzi do weryfikacji wiedzy. Zatem nie mamy zadnych srodkow do poznania swiata. Absurd! Na zdaniu przeciwnym nie mozna nic zbudowac. Nie ma tu miejsca na wiare. Zakladamy, ze tak jest, bo zalozenie przeciwne nie ma sensu.
| straszliwy napisał/a: | | A ja podchodzę do fizyki tak, jak do życia. |
To znaczy, ze w fizyce tez uznalejsz teorie niefalsyfikowalne za prawdziwe i nie zastanawiasz sie nad prawoscia aksjomatow (ich oczywistoscia)?
| straszliwy napisał/a: | | A ja rozumuję tak: dobro nie jest wielkością fizyczną - to po pierwsze. |
Dowod? Dlaczego nie moge przyporzadkowacwarosci liczbowych dla dobra (lepszym "przedmiotom" przyporzadkowaywac wieksze liczby, a gordzym - mniejsze) i traktowac to jak wielkosc fizyczna? Jezeli dobro zalezy od mojego osobistego postrzegania, to ja sam jestem ukladem pomiarowym, ktory "mierzy" dobro.
| straszliwy napisał/a: | | A po drugie: musisz założyć nie tyle istnienie absolutu, ale istnienie prawdy w sensie klasycznym. |
A mozesz wyjsnic, jak za pomoca klasycznej definicji prawdy udowodnic, ze dobro jest wartoscia absolutna? Abstahujac juz w tym miejscu od tego, ze prawda tez nie jest pojeciem ablosutnym (przyklad z STW).
| straszliwy napisał/a: | | Powiem wprost: nie można mylić świadomego wychowywania młodego człowieka, czy też przekonywania do czegoś (np. wartości) z narzucaniem ideologii. Rodzic ma prawo to robić (ustanowione, przepisowe) i obowiązek robić to najlepiej jak potrafi (obowiązek moralny). |
Mozesz wskazac, jakie to przepisy nakazuja rodzicom narzucac dzieciom ideologie? Wg mnie (i o tym juz chyba pisalem), narzucanie czegokolwiek jest zle i nie myle tego z "przekazywaniem". Pisalem juz jaka jest wg mnie roznica.
| straszliwy napisał/a: | | O co chodzi? A o to, że gdy małe dziecko rozmawia z rodzicem, to zdarza się, że nie może oprzeć się jego logicznej czy też uczuciowej argumentacji, choć gdyby było już dostatecznie rozwinięte, to być może mogłoby. W tym sensie nazwaliśmy to narzucaniem, dziecko jest intelektualnie bezbronne. |
No nie do konca. Dzieci zadaja czesto bardzo madre pytania, poniewaz nie nauczyly sie jeszcze, ze niektorych pytan nie mozna zadawac. W tym sensie nie jest calkowicie bezbronne, ale poddane nieustannej indoktrynacji, niestety ulega. Jesli rodzic nie potrafi, przez swoja ograniczonosc, odpowiedziec na trudne pytanie dziecka, latwiej powolac sie na swoj rodzicielski autorytet i powiedziec "masz mnie sluchac, bo jestem twoim rodzicem, dalem ci zycie", itp. Zupenie bezwartosciowe argumenty, ale dziecka ucza jednego: "nie warto zadawac pytan rodzicom". Jesli dzieco jest wystarczajaco inteligentne moze poszukac odpowiedzi samemu, ale moze tez przyjac, ze nie zadaje sie pewnych pytan.
| straszliwy napisał/a: | | Jeżeli teraz dorosły człowiek spotka kogoś, kto przedstawi mu argumenty i tok rozumowania, którym nie bedzie mógł się oprzeć, to również jest on intelektualnie bezbronny, choć byc może mógłby obronić swoich poglądów, gdyby wiedział więcej. |
Rozumujac w kategoriach memetycznych, przejecie pewnego zbioru memow jest mozliwe wtedy, gdy ten zbior nie jest w konflikcie z memami juz posiadanymi, albo memy posiadane sa bardzo slabe. Przejmujac "cudze" silniejsze memy, lub "poprawiajac" swoje, staje sie bardziej odporny. Jego swiatopoglad staje sie pelniejszy. Czy to zle? Dodajmy tylko, ze podczas narzucania pogladow nie wystepuje takie zjawisko.
| straszliwy napisał/a: | | No właśnie tutaj widać, że jednak nie rozumiesz, a może właściwsze słowo: nie czujesz istoty prawdziwej wiary. |
Coz powiem tyle: naprawde wydawalo mi sie, ze czuje obecnosc boga i probowalem znalezc dla niego jakies miejsce w tym swiecie. Jednak rzeczywiscie zadalem pytanie skad pewnosc? Poznajac historie KK, doszedlem do wniosku, ze przyjmowanie jego nauk na wiare jest nieuzasadnione. Zarzucasz mi, ze nie rozumiem istoty wiary. Ja powiem: rozumialem ja na wlasny sposob, zastanawialem sie, zglebialem i wcale nie twierdze, ze byl to sposob zly.
| Cytat: | | A dlaczego miałaby być własciwsza, skoro i tak jest teorią niefalasyfikowalną, drogi scjentysto? |
Kazda teoria falsyfikowalna jest wlasciwsza (lepsza) od niefalsyfikowalnej. Niefalsyfikowalnosc polega na nipoprawnym sformuowaniu teorii i nie jest bynajmniej argumentem "za", lecz "przeciwko".
| straszliwy napisał/a: | | Z brakiem czasu zawsze był problem. Ja np. poświęciłbym lekcje WoS-u na rzecz historii, ale nie mogłem. |
Tak.. Problem w tym, ze religioznawstwa w ogole nie ucza w szkole, a religia to byla zupenie stracona godzina zajec, totalnie bezproduktywna. W dodatku te" wirtualne" oceny, absurd! Na WoSie mozna bylo sie chociaz czegos ciekawego dowiedziec.
| straszliwy napisał/a: | | Nie zawsze. Piękno też nie jest wiekością fizyczną. |
Dlaczego? Skoro czlowiek moze je mierzyc? Nawet - w pewnym stopniu - komputer moze?
| straszliwy napisał/a: | | Nie nazwałbym tego wypaczenia pięknem. |
Dlaczego uwazasz to za wypaczenie? Program o ktorym wspomnialem, zeczywiscie potrafil ocenic piekno kobiety mniej wiecej w zgodzie z tym, jak zrobilby to czlowiek (czlowiek tez patrzy na symetrie twarzy - prawie kazda choroba psuje ta symetrie, a z ewolucyjnego punktu widzenia, czlowiek poszukuje zdrowej partnerki, ktora da mu zdrowe potomstwo; nalezy dodac, ze minimalne zlamanie symetri czesto podkresla symetrie). Poza tym, czesto mowi sie: "ta teoria jest piekna", piekna bo symetryczna. Zwrocmy uwage na rzeczy powszechnie uwazane za piekne: fraktale, platki sniegu, kwiaty, rozety. Co je laczy? Oczywiscie sama symetria to nie wszystko; jest jeszcze barwa, kompozycja (ktora tez z symetria sie troche wiarze), itp. Niemniej jedak wydaje sie, ze glowna role odgrywa wlasnie symetria.
| straszliwy napisał/a: | | Imho dobro (a nie np, 'dobrość' rzeczy) właśnie jest często absolutne |
Szanuje Twoja opinie, ale jaie argumenty za tym przemawiaja?
| straszliwy napisał/a: | | Czyli również nie tłumaczy ("tak po prostu jest, nie pytaj, bo pytanie jest źle postawione", trochę podobne do Twojego porównania pytania z bluźnierstwem, tylko łagodniejsze |
Nie, to zupenie cos innego. Wlasciwe pytanie powinno brzmiec nie "_jaka_ jest przyczyna istnienia zla?", a "czy istnieje przyczyna istnienia zla?". Na takie pytanie potrafimy odpowiedziec: "nie ma zadnego powodu by sadzic, ze zlo ma obiektywna przyczyne".
| straszliwy napisał/a: | | Argument był raczej po to, żeby uświadomić Ci, że nie inteligencja i wiedza decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. |
No oczywiscie. Chodzi o indywidualne pojmowanie. Kazdy moze sobie powiedziec: "dobre jest to, co chcialbym, aby bylo ogolnie rzadzacym prawem" (uslyszalem wczoraj to stwierdzenie; o dziwo, zawsze postepowalem wg niego:)). Jak widac, dzieki takiej definicji, religia nie jest potrzebna do stwierdzenia co jest dobre, a co zle.
| straszliwy napisał/a: | | A jak chcesz zakwestionować niefalsyfikowalne stwierdzenie? Możesz je co najwyżej odrzucić. |
Wlasnie. Znowu sie powtorze, ale to wazne co powiem: "najwiekszym argumentem przeciwko niefalsyfikowalnem twierdzeniu jest jego niefalsyfikowalnosc". Zaluzmy, ze wysnulem sobie teorie: "jednorozec ma rog dlugosci 1,27 metra". Jak udowodnisz, ze to stwierdzenie jest falszywe? Przyprowadzisz mi jednorozca z rogiem dlugosci 1,25 metra? To przyklad teorii niefalsyfikowalnej.
| straszliwy napisał/a: | | Zwracam Ci uwagę, że poniewierasz ideał racjonalnego myślnia |
W ktorym miejscu?
| straszliwy napisał/a: | | Racjonalne myślenie nie wyklucza wiary religijnej. |
Racjonalne myslenie przeczy istnieniu boga. Racjonalista nie przyjmuje nic na wiare i nie przyjmuje teorii niefalsyfikowalnych. Zapraszam do poczytania www.racjonalista.pl - polska baza racjonalistow; tam dowiesz sie wiecej nt. racjonalizmu.
| straszliwy napisał/a: | | religia różni się od nauki pod względem systemowym brakiem założenia o empiryczności (a na nim opiera się naukowa weryfikowalność), |
Oprocz tego, rozni sie tym, ze bazuje na nieoczywistych i czesto wewnetrznie sprzeczych dogmatach, ktorych powazac nie wolno. Moze troche mniejsze znaczenie ma to, ze polega tez na watpliwej wiarygodnosci dokumentach, rzekomo historycznych, ktorych wiarygodnosci rowniez nie mozna podwazac. Z tego powodu jest to wiedza nierozwojowa.
| straszliwy napisał/a: | | racjonalizm nie przyjmuje przecież skrajnego empiryzmu |
Zalezy co rozumiesz pod tym pojeciem. Tworzenie teorii tak samo skomplikowancych jak zjawisko, ktore opisuja (rozzarzona kuchenka parzy z prawdopodobienstwem tyle a tyle, bo tak mi wyszlo eksperymentalnie) jest na pewno watpliwe i nie prowadzi do zrozumienia glebszego sensu. Dlatego uznaje sie to za pozbawione celu.
| straszliwy napisał/a: | | Ważne, że ten system jest i że jest powszechnie znany. Bowiem jeżeli ktoś twierdzi, że go wyznaje, a uproczywie go łamie, to albo musi przyznać, że robi coś złego, albo go porzucić, inaczej wiadomo, że taki człowiek jest obłudny i sprawa jest jasna. A jeżeli ktoś sklecił naprędce jakiś własny, to bez problemu znajdzie setki uzasadnień, dlaczego to, co robi jest dobre, a nie złe. |
OK. W czym to jest lepsze od "skleconego napredce" systemu moralnego? Po prostu wydaje mi sie, ze niektorym ludziom wierzacym i tak zbytnio nie przeszkadza to, ze to co robia stoi w sprzecznosci w jakimis zasadami moralnymi, ktore nawet nie sa ich wlasnoscia. W katolicyzmie maja nawet usprawiedliwienie: "czlowiek ma naturalna sklonnosc do grzechu", moga tez powiedziec "najwyzej sie z tego wyspowiadam". Osobiscie uwazam, ze jesli ktos ma jakis wlasny, wypracowany przez siebie system wartosci, to przynajmniej bedzie mu wierny. Jesli jego system dopuszcza czynienie zla, to musi tez przyjac, ze inni rowniez moga mu to samo zlo wyrzadzic. Jezeli uwaza, ze oszukiwanie innych jest dobre, to nie moze sobie roscic pretensji, jesli ktos go oszuka. Szczerze mowiac niezbyt podoba mi sie okreslenie "sklecony napredce". Ja nad swoim pracuje juz dosc dlugo i ciagle go udoskonalam. Oczywiscie latwiej jest przejac juz gotowy system, ale pytanie, czy bedzie mu sie wiernym?
OMG ale esej wyszedl:)
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
WOW! cóż za wypowiedzi w dziale HUMOR!!!
moje wyniki:
agnosticism 79%
Christianity 75%
Islam 58%
atheism 54%
Buddhism 46%
Judaism 33%
Hinduism 33%
Satanism 33%
Paganism 33%
teścik fajny, ale i tak więcej mówią same pytania i odpowiedzi niż te oceny procentowe
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
atheism 100%
Satanism 88%
Paganism 54%
agnosticism 50%
Buddhism 25%
Judaism 17%
Hinduism 17%
Christianity 2%
Islam 0%
\m/
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| Kod: | Buddhism
75%
Christianity
75%
Judaism
50%
Islam
50%
Satanism
38%
Hinduism
33%
Paganism
29%
agnosticism
25%
atheism
21% |
czasami medytuję...ale bez przesady  _________________
Wielki majestat wielkiego gmachu,
Wybrany przez inkwizytora struktur.
- Wallace Stevens
[www]
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Uwaga! Marian, Pendzello, Straszliwy... Zacząłem podobny temat TUTAJ (w dziale humor tak dziwnie o tym pisac ), ciekaw jestem waszych krótkich przemyśleń na ten temat. Zapraszam...
_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Hinduism 75%
Christianity 71%
Islam 58%
agnosticism 58%
Paganism 54%
Satanism 50%
Buddhism 42%
Judaism 38%
atheism 25%
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Christianity
83%
Judaism
58%
Islam
50%
Buddhism
50%
agnosticism
46%
Hinduism
33%
atheism
33%
Paganism
29%
Satanism
4%
_________________
Jeśli czegoś nie widać to nie znaczy że tego nie ma
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
agnosticism
83%
Satanism
83%
Paganism
75%
Judaism
58%
Islam
58%
Buddhism
54%
atheism
54%
Christianity
29%
Hinduism
8%
No dobra, ja wiele zniosę ,ale żeby tak od razu satanista na równi z agnostykiem?Poganin ?? ale w jakim kontekście???Judaizm islam??A ateizm 54??? O co chodzi?? 
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Then, after many years modified again, this time by Piotrek © 2014
Strona wygenerowana w 22,4ms. Zapytań do SQL: 15
|
