-
-
-
To mój pierwszy post na forum, więc WITAM wszystkich!!!!
Zainteresował mnie temat w dziale humor o religii: http://polwro.com/viewtopic.php?t=780, gdzie rozmowa jest dość obszerna i ciężko było mi objąć jej sens. Tutaj chciałbym konkretnie sprecyzować cel rozmowy, ale żeby to zrobić muszę napisać krótki wstęp.
Uważam, że człowiek poszukuje PRAWDY o sobie, życiu, o wszechświecie na różne sposoby. Każdy człowiek na kilka sposobów to robi i łączy je w wybrany przez siebie sposób. W powyższej rozmowie (patrz link wyżej) debatowano o znaczeniu aksjomatów i dogmatów. Zatem każdy człowiek swój światopogląd buduje na czymś stałym, co dla niego samego nie podlega dyskusji. Nawet powyższy akapit jest swoistym aksjomatem tej rozmowy. Chcę wyróznić sposoby poszukiwania (wytłumaczenia sobie) światopoglądu:
- religia
- filozofia
- nauka
- władza (czy i to ma z tym związek?)
oraz sposoby doboru aksjomatów (pewników dla ludzi) na których budują światopogląd, np:
- wychowanie przez rodziców
- samodzielne poszukiwanie w oparciu o posiadaną wiedzę...
Moje pytania brzmią:
- czy nie uważacie, że skoro jest tak wiele różnych poglądów na temat wszechświata i sensu życia (albo nawet na braku wiedzy o sensie życia) to muszą niektóre przeczyć jedne drugim?
- a jeśli jedne przeczą drugim, to znaczy że część ludzi jest w błędzie, więc czy istnieje sposób odnalezienia tej PRAWDY, która wykracza poza ramy religii, filozofii, nauki? Czy za pomocą obserwacji możemy to zrobić?
Chodzi mi o znalezienie odpowiedzi na pytania typu: jaki jest sens życia? jak powstał wszechświat? jakie mają być zasady moralne? jaki rodzaj władzy jest najlepszy? (bo z tym ostatnim to sami wiecie jak jest)
Proszę o wypowiedzi dotyczące tego, czym jest religia, filozofia i nauka? Po co są one potrzebne człowiekowi? Co je łączy, a co dzieli? Czy są inne formy poszukiwania światopoglądów? Krótkie wypowiedzi są czytelniejsze 
_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
religia - zauważmy iż już w starożytnym Egipcie ludzie mieli religię, wiec prawdą nie jest iż chrześcijaństwo jest najstarszą. Natura ludzi jest taka a nie inna, i lepiej jest tłumaczyć wszystkie niepowodzenia, braki wiedzy, i całokształt
filozofia - swego rodzaju 'szukanie' prawdy, choć i tak ... jak dla mnie mówienie o wszystkim i o niczym
nauka - ta część 'wiedzy' , niezależna od filozofii oraz religii, bardziej naturalna, zrozumiała i w większości przypadków empiryczna
Po co są one potrzebne człowiekowi?
religia > człowiek potrzebuje czuć coś nad sobą, nie jesteśmy zagrożeni tak jak na początku, czujemy sie bęzpiecznie wiec ... szukamy czegoś co jest nad nami...
filozofia > grupa zapaleńców, których nie fascynuje normalne szczęśliwe życie, i zaczynają szukać dzióry w cały... łączy ludzi, dla których normalne życie jest zbyt dobre, i szukają powodów aby sie zamartwiać, przeprowadzają eksperymenty myślowe, choć jak dobrze wiemy nie mają one za wielkich podstaw, a co jeden filozof to inne definicje
nauka > najbardziej empiryczna, nawet dla przeciętnego człowieka, droga dążenia do usprawnienia naszej cywilizacji, możliwe iż nawet do samozagłady
Co je łączy, a co dzieli?
dzieli >> prawie wszystko, łączy jedno > € i $
_________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Boga nie ma życia nie ma..umierasz i giniesz..i koniec twego marnego losu..
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| pendzello napisał/a: | | filozofia - swego rodzaju 'szukanie' prawdy, choć i tak ... jak dla mnie mówienie o wszystkim i o niczym |
Kolosan 2:8 "Strzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofie i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej (...)" co do filozofii oboje się zgadzamy
| pendzello napisał/a: | | nauka > najbardziej empiryczna, nawet dla przeciętnego człowieka, droga dążenia do usprawnienia naszej cywilizacji, możliwe iż nawet do samozagłady |
Einstein, czy Newton przysłużyli się bardzo... ale czy do nauki można zaliczyć rzeczy jak teoria ewolucji? (A ma to ścisły związek z istnieniem Boga, a to już z religią) W Rodzaju 1:25: "I Bóg przystąpił do uczynienia dzikiego zwierzęcia ziemi wg SWEGO RODZAJU (...)" Bóg wszystko stworzył wg swego rodzaju, tak to obserwujemy w przyrodzie, krokodyl z krokodylem, mrówki między sobą, gatunki nie krzyżują się...
Może jeśli odrzucimy wszystko co ma związek z teorią, a ma poparcie prawdziwej nauki to można pogodzić naukę z Biblią, przykłady:
- Rodzaju 1:3: stworzenie fali elektromagnetycznej, światło
- Rodzaju 1:24: wg swego rodzaju, stworzenie i wyodrębnienie gatunków
- kolejność stwarzania jest rozsądna, a dni stwarzania to nie muszą być 24h odcinki czasu, mogą to być tysiące lat, (Dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień, albo dzień sądu to też nie 24h)
- ciekawostka: dlaczego każdy podręcznik historii zaczyna się historią Palestyny, ludów Sumeryjskich, a potem Egipt, Asyria itd., a co było przed? Neandertalczyk i australopitek, i nie było żadnych cywilizacji przed Sumeryjczykami? Ja nie widze w tym sensu, a wg Biblii Adam został stworzony około 4000 lat przed naszą erą, a potem był akurat czas, kiedy powstały cywilizacje
- ale teraz moje ulubione: Izajasza 40:22: kształt kulisty Ziemi, Psalm 139:16: o DNA, a pisał o tym drugi król Izraela p.n.e. (Dawid), Hioba 26:7: Ziemia zawieszona na niczym...
Zatem samo ustalenie istnienia Boga ma duże znaczenie, nawet nie biorąc pod uwagę czynnego życia religijnego w jakiejkolwiek religii, a nauka może prowadzić właśnie w tą stronę... Co wy na to? Kto przeciw? Kto za?_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Dostałem zaproszenie, więc przybywam:)
Na początek chciałem powiedzieć jak ja rozumiem filozofię, ponieważ widzę, że nie zgadzamy się w tym względzie. Samo słowo trudno zdefiniować dobrze, ale najlepszą definicją jest chyba jego znaczenie; fileo - lubić, sofia - myśleć. W tym sensie uważam, że filozofia zawiera w sobie wszystkie dziedziny myśli i wiedzy.
Zatem filozofia zawiera zarówno wszystkie nauki, jak i wszystkie religie. Myślę, że filozofię jako taką, śmiało można podzielić dziedziny, które swoje dociekania opierają na metodzie naukowej (w skrócie - nauki) oraz inne, które opierają się na spekulacjach, czyli tzw. "poznaniu rozumowym" (metafizyka, ontologia). Religie oczywiście należą do tych ostatnich.
Przechodząc do odpowiedzi na pytania:
| aBOgdzie napisał/a: | | czy nie uważacie, że skoro jest tak wiele różnych poglądów na temat wszechświata i sensu życia (albo nawet na braku wiedzy o sensie życia) to muszą niektóre przeczyć jedne drugim? |
Jeśli chodzi o Wszechświat - cały czas go badamy i wszyscy się zapewne zgadzają, że nie posiedliśmy o nim zupełnej wiedzy. Oczywiście w zakresie niesprawdzonych hipotez, niektóre poglądy o Wszechświecie mogą być "niekompatybilne", ale rzetelna, dobrze sprawdzona wiedza jest konsystentna.
Jeśli chodzi o sens życia - cóż każdy ma chyba własny;) Poglądy na sens życia różnych ludzi nie muszą być ze sobą niesprzeczne. Czy można powiedzieć, że ktoś się myli, a ktoś ma rację? W tym względzie z pewnością nie; no chyba, że czyimś sensem życia jest działanie na szkodę innych.
| aBOgdzie napisał/a: | | a jeśli jedne przeczą drugim, to znaczy że część ludzi jest w błędzie |
W przypadku Wszechświata, może się nawet okazać, że wszyscy są w błędzie. To, co możemy zrobić, to nieustanne zastępować poglądy nieuzasadnione, poglądami uzasadnionymi. Dlatego budujemy coraz większe akceleratory cząstek, aby odrzucać te poglądy, które są ewidentnie fałszywe. W ten sposób powoli zbliżamy się do prawdy. Niektórzy uważają, że będziemy się tylko asymptotycznie zbliżać się do niej; ja jednak wolę myśleć (może nieco optymistycznie), że nie istnieje niepoznawalne, a tylko jeszcze nie poznane;)
| aBOgdzie napisał/a: | | więc czy istnieje sposób odnalezienia tej PRAWDY, która wykracza poza ramy religii, filozofii, nauki? |
Hmm.. a co to za "prawda"? Jeżeli nie można o niej nawet pomyśleć (filozofia), to czy można mówić o prawdzie? Prawda, to coś weryfikowalnego; stwierdzamy: "tak jest" - to prawda, albo: "tak nie jest" - to nie jest prawda.
| aBOgdzie napisał/a: | | Czy za pomocą obserwacji możemy to zrobić? |
Może nie za pomocą samej obserwacji, ale na dzień dzisiejszy nie znamy żadnej metody dochodzenie do prawdy, poza metodą naukową.
| aBOgdzie napisał/a: | | Chodzi mi o znalezienie odpowiedzi na pytania typu: jaki jest sens życia? |
Proponowałbym najpierw znaleźć odpowiedź na trochę mniej ambitne pytanie: "czy życie (jako takie) ma sens?" - ludzie zdają się zupełnie bez uzasadnienia podchodzić afirmatywnie do tego pytania, a przecież to od niego należałoby zacząć..
| aBOgdzie napisał/a: | | jak powstał wszechświat? |
Wyżej chyba odpowiedziałem dość wyczerpująco.
| aBOgdzie napisał/a: | | jakie mają być zasady moralne? |
Zasady moralne pojawiają się same z siebie. Jeśli jakoś udałoby się dojść do najlepszych zasad moralnych, to spróbuj je narzucić wszystkim - to niemoralne;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Proszę o wypowiedzi dotyczące tego, czym jest religia, filozofia i nauka? |
O nauce i filozofii trochę opowiedziałem. Czm jest religia? Niech za mnie opowie o tym Maksym Gorki:
W świecie żyją dwie myśli: jedna, śmiało spoglądając w mrok zagadek życia, stara się je rozwiązać, druga uznaje tajemnice za niewytłumaczalne i w trwodze przed nimi, ubóstwia je. Dla jednej - nie ma nic niepoznawalnego, istnieje tylko jeszcze nie poznane, druga - wierzy, że świat na zawsze jest niepoznawalny.
I ta "druga myśl" - to właśnie jest religia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Po co są one potrzebne człowiekowi? |
Nauka - wiadomo - do poszukiwania prawdy. Religia to taki środek znieczulający, który pozwala człowiekowi zadowolić się odpowiedziami, które odpowiedziami wcale nie są. Znowu chciałbym posłużyć się wyśmienitym cytatem z "pikniku na skraju drogi" Stugackich:
Dla przykładu hipoteza o Bogu daje z niczym nieporównywalną możliwość zrozumienia absolutnie wszystkiego, absolutnie niczego się nie dowiadując... Daj człowiekowi maksymalnie uproszczony model świata i interpretuj każde wydarzenie w oparciu o ten uproszczony system. Takie podejście do problemu nie wymaga żadnej wiedzy. Kilka wyuczonych formułek plus tak zwana intuicja, i tak zwany zmysł praktyczny, i tak zwany zdrowy rozsądek.
| aBOgdzie napisał/a: | | Krótkie wypowiedzi są czytelniejsze |
Chyba niezbyt mi się udało;) Trudno tak w kilku słowach..
[ Dodano: 2007-02-05, 18:54 ]
Tak BTW, bo zauważyłem, że mówisz o godzeniu nauki i religii (konkretnie judeochrześcijańskiej) powołując się na cytaty z Biblii. A co powiesz na to:
Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością. Kpł 11,20
Czworonożne owady;) A to ci psikus;)
Ponadto, łatwo policzyć według Biblii, kiedy świat został stworzony. Okazuje się, że Ziemia nie powinna mieć więcej niż 10000 lat (nawet chyba coś koło 6000 wychodzi). Przepraszam bardzo, ale 10000 lat wstecz to są już początki rolnictwa; potrafimy mierzyć wiek Ziemi na setki sposobów dostając cały czas ten sam wynik: Ziemia ostygła 4567,17 +/- 0.7 mln lat temu. Wystarczy spojrzeć na nocne niebo, aby zobaczyć obiekty, od których światło biegnie do nas miliardy lat. Po prostu nie widzielibyśmy większości gwiazd i żadnej galaktyki, gdyby Wszechświat miał 10000 lat. Ktoś kiedyś stwierdził, że wierzyć, że Ziemia ma 10000 lat, to jak wierzyć, że z Nowego Jorku do San Francisco jest 100 m. Takie to są rzędy wielkości.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | "czy życie (jako takie) ma sens?" |
to zadajmy pytanie: dlaczego
| pendzello napisał/a: | | człowiek potrzebuje czuć coś nad sobą |
?
Albo: dlaczego ma pragnienie życia wiecznego? te pragnienia mamy z przypadku?
Następna sprawa:
| marian napisał/a: | druga - wierzy, że świat na zawsze jest niepoznawalny.
I ta "druga myśl" - to właśnie jest religia. |
Tu mówisz o religii słusznie... W takiej postaci jak jest dzisiaj to prawda
| marian napisał/a: | | Ponadto, łatwo policzyć według Biblii, kiedy świat został stworzony. |
Nie świat! Tylko człowiek został stworzony 6000lat temu. Stwarzanie świata trwało całe eony, dni stwarzania nie są 24h odcinkami czasu! tak samo jak dzień sądu nie jest 24 godzinami. A tekst, że dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień, sugeruje nam jaka jest różnica w postrzeganiu upływu czasu przez Boga, a ludzi, chodzi o ukazanie jak wielka jest między nami różnica poprzez liczbę, której nie traktujemy dosłownie...
| marian napisał/a: | | Dla przykładu hipoteza o Bogu daje z niczym nieporównywalną możliwość zrozumienia absolutnie wszystkiego, absolutnie niczego się nie dowiadując... |
Nic bardziej mylnego  obecnie wiara jest postrzegana mylnie, ja na słowo nigdy nie uwierze, że coś istnieje, przeczytaj definicję wiary: Hebrajczyków 11:1,6, zauważ, że sama Biblia wymaga, żebyśmy byli pewni co do rzeczy w które wierzymy, 2 Tymoteusza 3:16,17, Jana 17:3, Psalm 1:1-3, Daniela 12:10... wszystkie o zdobywaniu wiedzy i wnikliwości!!! Pogląd Biblijny jest inny niż powszechnie znany na wiarę w Boga i tłumaczenie sobie różnych rzeczy nie zdobywając wiedzy!
| marian napisał/a: | Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością. Kpł 11,20
Czworonożne owady;) A to ci psikus;) |
Tak, psikus, sam się zdziwiłem, w Biblii Tysiąclecia tłumaczą to tak:
11,20 Określenie popularne, nieścisłe, mające na celu odróżnienie owadów od ptaków.
A ja poprostu popatrzyłem na kontekst. W nastepnym kawałku są odróżnione nogi od odnóż skaczących, a dalej są wymienione gatunki tych owadów... Informacja jest kompletna i moim zdaniem nie naruszająca wiarogodności Biblii w tym miejscu.
[ Dodano: 2007-02-05, 20:18 ]
| marian napisał/a: | | Wystarczy spojrzeć na nocne niebo, aby zobaczyć obiekty, od których światło biegnie do nas miliardy lat. Po prostu nie widzielibyśmy większości gwiazd i żadnej galaktyki, gdyby Wszechświat miał 10000 lat. Ktoś kiedyś stwierdził, że wierzyć, że Ziemia ma 10000 lat, to jak wierzyć, że z Nowego Jorku do San Francisco jest 100 m. Takie to są rzędy wielkości. |
Zgadzam się z tym w 100% i nie stoi to w sprzeczności z moim poglądem na tą sprawę, po prostu źle się zrozumieliśmy wcześniej
[ Dodano: 2007-02-05, 20:19 ]
No i nici z krótkich postów _________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | Albo: dlaczego ma pragnienie życia wiecznego? te pragnienia mamy z przypadku?
Następna sprawa: |
a czemu od zawsze szukamy lekarstwa na nieśmiertelność? taka mała aluzja, ukłon w stronę tego co nieosiągalne. ( chwilowo ) . spójrzmy, chciałbyś żyć wiecznie, nie myśleć o śmierci? a gdyby było coś co Ci to gwarantuje, poszedłbyś na to? to właśnie pragnienie życia wiecznego
| aBOgdzie napisał/a: | | a wg Biblii Adam został stworzony około 4000 lat przed naszą erą, |
a ja w tym nie widze sensu, bo wg Biblii został stworzony człowiek jak pojednyczne jednostki, czyli mężczyzna i kobieta... w takim razie czy ich dzieci nie były grzesznikami > kazirodztwo ?... wiem iż Bibli nie czyta sie dosłownie, ale ... cały czas mówi TYLKO o dwojgu ludzi. pozatym jak w stosunku do tego ma sie odkrycia archeologiczne człekokształtnych ?
a co do prawdy Biblii, skąd wiadomo iż to prawa absolutna ?
samo średniowiecze, kopernik musiał odszczekać swoje poglądy, które wg. religii były heretyckie a jak sie okazało prawdziwe
pozatym, wg owej Bibli, bog stworzył świat dobrym, wiec ... skąd tyle zła ? pokusa szatana, ale przecie szatan jest dobry bo stworzony przez boga... czyżby nieomylność boga była zachwiana, w końcu bóg stworzył anioła ciemności, który miał być dobry
końce i uciekam, juz to kiedyś wałkowalismy_________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | marian napisał/a: | | "czy życie (jako takie) ma sens?" |
to zadajmy pytanie: dlaczego |
Dlatego, że zakładanie z góry, że odpowiedź na to pytanie jest twierdząca, jest nieuzasadnione.
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie świat! Tylko człowiek został stworzony 6000lat temu. |
Czyli człowiek najpierw udomowił psa i zaczął osiadły tryb życia, a potem został stworzony? Zabawne. Ewolucja biologiczna też nie miała miejsca? "Junk DNA" i szczątki hominidów sprzed 6 mln lat to złudzenie? Niestety - to jest nauka i chcesz tego, czy nie - przeczy Biblii.
| aBOgdzie napisał/a: | | Stwarzanie świata trwało całe eony |
czyli tak: bóg stworzył Wszechświat, odczekał jakieś 10 mln lat, stworzył Ziemię, odczekał następne 4 mln lat i stworzył człowieka? To nie ma sensu. Wszechmocna istota zrobiłaby to wszystko naraz, tym bardziej, jeśli istniałaby poza czasem. Powiem Ci jak wyglądałby Wszechświat stworzony przez taką istotę specjalnie dla nas:
1. Istniałby tylko jeden układ słoneczny. Po co więcej?
2. Ziemia miałaby 6000 lat. Zostałaby stworzona w obecnej postaci, więc nie musiałaby stygnąć. Bóg mógłby od razy stworzyć na niej człowieka.
3. Oczywiście brak ewolucji. Po co w akcie stworzenia bogu ewolucja?
4. Właściwie po co nam materialne ciała i mózgi? Skoro bóg może istnieć bez ciała, nas też mógłby stworzyć na tej zasadzie, bez tego wysoce nieefektywnego, energożernego mózgu, przez którego musimy ciągle jeść, żeby dostarczać mu energii. Człowiek to wyjątkowo kiepski projekt.
Tymczasem co mamy? Świat wygląda zupełnie tak jakby nie był dla nas. Jak niedawno wykazał Lee Smolin, Wszechświat jest ukierunkowany na tworzenie czarnych dziur, nie życia. W 99,9999999 (trochę jeszcze tych dziewiątek)% objętości Wszechświata nie można żyć, a 99,999999 (i trochę dziewiątek)% jego całkowitej masy znajduje się w olbrzymich czarnych dziurach, stanowiących centra każdej galaktyki. To nie jest ogród Eden.
| aBOgdzie napisał/a: | | ja na słowo nigdy nie uwierze, że coś istnieje |
Takiej deklaracji z ust fideisty jeszcze nie słyszałem;) No to udowocnij, że bóg istnieje;) Ba! Jeden bóg, któremu na imię IHVH.
| aBOgdzie napisał/a: | | przeczytaj definicję wiary: Hebrajczyków 11:1,6 |
Tak, czytałem. Słowa nie ma, żeby szukać dowodów. Gdybyś był pewny, nie nazywałbyś tego wiarą. Powiedziałbyś raczej "ja wiem, że tak jest i mogę tego dowieść".
| aBOgdzie napisał/a: | Tak, psikus, sam się zdziwiłem, w Biblii Tysiąclecia tłumaczą to tak:
11,20 Określenie popularne, nieścisłe, mające na celu odróżnienie owadów od ptaków. |
Wymówka. Aby odróżnić owady od ptaków, można było stwierdzić "sześcionożne". Ptaki mają tylko 2 "odnóża", nie są z resztą owadami, więc samo wspominanie o odnóżach nie miało raczej sensu. Pospolita pomyłka, jakich w tekście wiele. Aby się przekonać wystarczy poczytać trochę._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| pendzello napisał/a: | | nie były grzesznikami > kazirodztwo ?... wiem iż Bibli nie czyta sie dosłownie |
- Dzieje 17:26: z jednego człowieka uczynił narody Ziemi;
- Rodzaju 3:20: Ewa - matka wszystkich żyjących;
- zauważyliście jak długo wtedy żyli ludzie? kazirodztwo zostało zabronione z tego względu, że ludzie żyli coraz krócej (niejako byli coraz mniej doskonali przez grzech), co czyniło bardziej ryzykowne rodzenie dzieci wśród rodzeństwa... bliskiej rodziny, poczytajcie jak naukowcy tłumaczą proces starzenia się i z jakiego powodu kazirodztwo negatywnie odbija się na zdrowiu dziecka
Czy Jezus jest postacią historyczną? Wiem, że są tacy co zaprzeczą ale inaczej chrześcijaństwa by nie było...
- Łukasza 3:23-38: skoro przodkiem Jezusa był Dawid, a Dawida Abracham, wcześniej Noe, w tym fragmencie mamy całą linię rodową od Adama do Jezusa, gdzie zaczyna się fałsz?
- Judy 14: Henoch siódmy w linii od Adama
- Jezus powoływał się na Adama: Mateusza 19:4,5
Ja wnioskuję, że należy rozumieć Adama jako jednostkę
| pendzello napisał/a: | | które wg. religii były heretyckie a jak sie okazało prawdziwe |
Od religii mu się dostało, ale Biblia popiera jego poglądy, obecna religia chrześcijańska ma niewiele wspólnego z Biblią, miedzy nimi jest ogrom sprzeczności, ale jak mówiłeś, temat KK już omówiliście, czytałem w poprzednich postach
| pendzello napisał/a: | | pozatym, wg owej Bibli, bog stworzył świat dobrym, wiec ... skąd tyle zła ? |
- na to pytanie jest bardzo prosta odpowiedź, ale najpierw załóżmy, że Bóg stworzył Adama (albo Szatana) takim złym... Gdybym zrobił coś, czego ode mnie oczekujesz, czy potępiłbyś mnie za to? Adam i Szatan zostali potępieni przez Boga
- Szatan mówiąć Ewie, że Bóg im odmawia czegoś dobrego, niejako mówił, że władza Boga jest zła (nie, że Bóg jest słaby, bo wtedy Bóg by go zniszczył, i wszyscy Aniołowie i ludzie zobaczyliby kto jest słaby), Szatan zakwestionował dobro sprawowanej władzy przez Boga!, gdyby Bóg go odrazu zgładził, to wszyscy wokół pomyśleliby, że Bóg obawia się tego zarzutu, więc Bóg pozwolił rządzić się Szatanowi i ludziom samym, aby wykazać ich nieumiejętność w rządzeniu sobą (i tak mamy już przetestowane: demokracje, dyktatury, królestwa, komunizm, i inne formy rządów ludzkości, i co? Ludzkość jest wstanie wyprodukować więcej żywności, niż jest wstanie zjeść, a miliard ludzi głoduje), i ta kwestia dotycząca Szatana i Boga jest głównym tematem Biblii, Bóg stworzył ludzi do życia wiecznego (stąd te pragnienia) i zamierzenia nie zmienił, tymczasowo Bóg udowadnia teraz, że jego władza jest niezbędna, i przywróci ład na Ziemi, jak to jest napisane w księgach Daniela i Objawienia (czy Apokalipsy), aby ludzie mieli warunki jak Adam i Ewa...
Jeśli ktoś to przeczyta, to czy są tu jakieś nieścisłości?
[ Dodano: 2007-02-06, 00:26 ]
Jak myślicie? W jakim celu w ogrodzie Eden Bóg posadził drzewo z zakazanymi owocami?
[ Dodano: 2007-02-06, 00:45 ]
| marian napisał/a: | | Takiej deklaracji z ust fideisty jeszcze nie słyszałem;) |
 nie jestem fideistą, uważam że Biblia i nauka są do zrozumienia i nie przeczą sobie, uważam, że moja wiara nie jest wiarą religijną, jak uważasz, ale poznawczą wiarą, wierze, że istnieje powietrze w balonie, mimo, że go nie widze, ale widze skutki jego działania, tak samo widze skutki działania Boga, całe jego stworzenie... Bo jeśli nie Bóg to stworzył to musiał być to przypadek! A wiesz co rachunek prawdopodobieństwa na to mówi...
Ale masz ciekawy sposób rozumowania, mam odpowiedź na Twoje zarzuty Marian, ale nie chodzi o to, żeby się "sprzeczać"
| marian napisał/a: | | 1. Istniałby tylko jeden układ słoneczny. Po co więcej? |
Tylko jedno muszę napisać, bo prof. Radosz kiedyś mówił, że wszechświat musi mieć odpowiednią gęstość, żeby sam się w siebie nie zapadł, albo żeby nie uległ rozproszeniu, więc sam układ Słoneczny nie mógłby istnieć... a gdyby sam układ Słoneczny spełniał te własności to napewno nie byłoby w nim życia...
jeju, spać trzeba iść, jutro dwa examy  _________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Pozwolicie, że dorzucę swoje 5 groszy?
| aBOgdzie napisał/a: | | Tylko jedno muszę napisać, bo prof. Radosz kiedyś mówił, że wszechświat musi mieć odpowiednią gęstość, żeby sam się w siebie nie zapadł, albo żeby nie uległ rozproszeniu, więc sam układ Słoneczny nie mógłby istnieć... a gdyby sam układ Słoneczny spełniał te własności to napewno nie byłoby w nim życia... |
Prawdopodobnie źle zrozumiałeś słowa profesora (które raczej odnosiły się do całości wszechświata i były jedną z interpretacji jego losów). Układ słoneczny może bez problemu być stabilny i stwarzać warunki przyjazne powstaniu życia tak długo jak długo świeci słońce (jeszcze mamy kilka miliardów lat). Praktycznie nic by się nie zmieniło, gdyby układ słoneczny był jedyną materią we wszechświecie. Może ktoś inny lepiej to wyjaśni, w końcu rozmawiasz głównie ze studentami fizyki
i jeszcze odniosę się do pytania (bo raczej nie odpowiem)
| aBOgdzie napisał/a: | | dlaczego ma pragnienie życia wiecznego? |
Dziwna sprawa - ja takiego pragnienia nie mam. Powiem więcej - na prawdę nie chciałbym żyć wiecznie. Wyobrażasz sobie jakie to musiałoby być nudne? Gorzej niż piekło...
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | - zauważyliście jak długo wtedy żyli ludzie? kazirodztwo zostało zabronione z tego względu, że ludzie żyli coraz krócej (niejako byli coraz mniej doskonali przez grzech), co czyniło bardziej ryzykowne rodzenie dzieci wśród rodzeństwa... bliskiej rodziny, poczytajcie jak naukowcy tłumaczą proces starzenia się i z jakiego powodu kazirodztwo negatywnie odbija się na zdrowiu dziecka
|
długość życia nie ma nic wspólnego z zakazem kazirodztwa. Wiąże się on z wymianami kodu DNA, jeśli nie będzie wymiany (mieszania się, tak jak ma to miejsce dla ludzi zupełnie sobie obcych), błędne geny ( odpowiedzialne za zwyrodnienia ) zaczną się uwidaczniać, gdyż jako geny recesywne, zgodnie z prawem Mendla będą przenoszone na kolejne pokolenia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Czy Jezus jest postacią historyczną? |
postać historyczna, ciezko ocenić,
- jako człowiek, są tego dowody, choć jak sam mówiłeś nie są 100% pewne
- jako wybraniec, no i tu zaczyna sie kwesia świata relanego i wiary. jeśli wierzysz, dla Ciebie jest to oczywiste, ale... zobacz ilu ludzi podaje sie za nawiedzonych przez boga, tego samego w którego wierzysz ( tak zakładam ), a jednak nie uznaje sie ich za świetych, a ich czyny są czesto karane ( zabiłam bo zobaczyłam boga który mi kazał ), to znaczy ze co, ze człowiek podważa nawiedzenie przez boga ? a moze jesteśmy na wyższym stopniu wyajemnicznia, i wiemy co bog mówi, jak sie zachowuje ( szkoda iż tego nigdy jakoś nie doświadczyłem )._________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | Czy Jezus jest postacią historyczną? Wiem, że są tacy co zaprzeczą ale inaczej chrześcijaństwa by nie było... |
Jezus wcale nie musiał istnieć. Chrześcijaństwo ma bardzo wyraźne cechy wspólne z essenizmem (całe kazanie na górze jest żywcem zerżnięte z ksiąg z Qumran) i mitraizmem (legenda o Jezusie jest bardzo podobna do legendy o Mitrze), Jeśli jeszcze wspomnieć, że Qumran w I w. nazywano Damaszkiem i że chrześcijanami nazywano dopiero ludzi nawróconych przez Pawła to wszystko powoli staje się jasne..
| aBOgdzie napisał/a: | | Łukasza 3:23-38: skoro przodkiem Jezusa był Dawid [...] |
A taka ciekawostka;) Porównaj Mt 1,1-17; troszeczkę się różnią te rodowody;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Jak myślicie? W jakim celu w ogrodzie Eden Bóg posadził drzewo z zakazanymi owocami? |
A posadził?
| aBOgdzie napisał/a: | | nie jestem fideistą |
Fideista = wierzący. Jeśli nie jesteś "wierzący", a jesteś pewny swoich twierdzeń, to nie powinieneś mieć problemów z udowodnieniem ich. Tymczasem obficie powołujesz się na Biblię, najwyraźniej zakładając, że jest podręcznikiem historii. To nie jest jedyna "święta księga", jaką ludzie napisali.
| aBOgdzie napisał/a: | | Bo jeśli nie Bóg to stworzył to musiał być to przypadek! A wiesz co rachunek prawdopodobieństwa na to mówi... |
Rachunek prawdopodobieństwa mówi, że jeśli masz do dyspozycji nieskończony czas, to wszystko może się zdarzyć. A ja Ci zadam pytanie: "Jeśli bóg stworzył Wszechświat, to kto stworzył boga? I kto stworzył stwórcę boga?" - to właściwie nieskończony regres pytań. Jakie jest prawdopodobieństwo, że bóg powstał przypadkowo? Na pewno nie większe, niż to, że Wszechświat powstał przypadkowo. Zatem hipoteza boga niczego tu nie wyjaśnia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Tylko jedno muszę napisać, bo prof. Radosz kiedyś mówił, że wszechświat musi mieć odpowiednią gęstość, żeby sam się w siebie nie zapadł |
Wyraźnie nie doceniasz boga;) Bóg mógł wprowadzić inne prawa fizyki, aby tai Wszechświat się nie zapadł. Nie zapominaj, że jeśli bóg stworzył Wszechświat, to również prawa fizyki w nim zawarte ustalił. To dobitnie pokazuje, jak kiepskim projektem jest Wszechświat; to z pewnością nie jest robota doskonałego i wszechmogącego inżyniera.
| pendzello napisał/a: | postać historyczna, ciezko ocenić,
- jako człowiek, są tego dowody, choć jak sam mówiłeś nie są 100% pewne |
Nie daj się zwieść tak łatwo;) Jakie to dowody? Jedyną pozaewangeliczną wzmiankę o Jezusie w kronikach można znaleźć w "Testimonium" Józefa Flawiusza, ale historycy nie mają wątpliwości, że została dodana przez chrześcijańskiego kopistę. Jak to możliwe, że wszyscy kronikarze działający w tamtych czasach przeoczyli cudowne wydarzenia, których źródłem był Jezus (np. Jana Chrzciciela można odnaleźć bez trudu w kronikach - jego można uznać za postać historyczną)? Dlaczego żadne źródła historyczne nie wspominają trzęsienia ziemi w Palestynie ok. I w.? Moim zdaniem historyczność Jezusa jest bardzo wątpliwa. Nikt dzisiaj już nie wierzy, że Mitra jest postacią historyczną; jego dzieje są w dużej mierze identyczne. Dodam jeszcze, że to jest praktycznie niemożliwe, żeby ewangeliści nie znali legendy o Mitrze, bo mitraizm był w ich czasach bardzo popularny. Nie zdziwiłbym się nawet, gdyby nawrócili się na chrześcijaństwo właśnie z mitraizmu.
BTW: oglądaliście może Merry Mithras?
[ Dodano: 2007-02-06, 12:15 ]
Znalazłem jeszcze taki ciekawy filmik: Jesus was a Roman creation of the Persian Mithra. To wiele wyjaśnia.._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| pendzello napisał/a: | | Wiąże się on z wymianami kodu DNA, jeśli nie będzie wymiany (mieszania się, tak jak ma to miejsce dla ludzi zupełnie sobie obcych), błędne geny ( odpowiedzialne za zwyrodnienia ) zaczną się uwidaczniać, gdyż jako geny recesywne, zgodnie z prawem Mendla będą przenoszone na kolejne pokolenia. |
Właśnie tak jest
| pendzello napisał/a: | | długość życia nie ma nic wspólnego z zakazem kazirodztwa |
Wg Biblii ma. Oto wyjaśnienie: ZBiblii wynika, że Kain podjął za żonę jedną ze swych sióstr (Rodz. 4:17; 5:4) i że Abram poślubił swoją przyrodnią siostrę (Rodz. 20:12). Ale później w prawie Mojżeszowym wyraźnie tego zakazano (Kapłańska 18:9,11). I wśród chrześcijan też jest to zabronione. Jak mówiłeś, w następstwie zawarcia związku małżeńskiego z bliskim krewnym istnieje większe prawdopodobieństwo, że zostaną przeniesione na potomstwo szkodliwe czynniki dziedziczne.
Dlaczego więc w początku dziejów ludzkości było to dopuszczalne? Bóg stworzył Adama i Ewę doskonałymi i zgodnie z jeg wolą od nich mieli wywodzić się wszyscy udzie (Rodz. 1:28, 3:20). Jest więc oczywiste, że wśród pierwszych kilku pokoleń musieli zawierać małżeństwa bliscy krewni! Nawet po pojawieniu się grzechu groziło wówczas stosunkowo niewielkie niebezpieczeństwo , że dzieci urodzą się z poważnymi wadami, ponieważ ludzie byli wtedy znacznie bliżsi doskonałości, jaką cieszyli się Adam i Ewa (dlatego tak długo zyli). Ale tym więcej pokoleń, tym więcej krzyżowań genetycznych, aż w końcu rozsądne było zakazania takich związków.
[ Dodano: 2007-02-07, 13:39 ]
| marian napisał/a: | | Jezus wcale nie musiał istnieć. |
| marian napisał/a: | | ale historycy nie mają wątpliwości, że została dodana przez chrześcijańskiego kopistę |
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe. (Wikipedia)
Z powyższych cytatów sam wnioskuję, że jesteś fideista swoich poglądów. To są przesłanki, których nie masz jak udowodnić. Ci historycy też są fideistami, co tak uważają.
| marian napisał/a: | | z ksiąg z Qumran |
Masz jakiś link do tych tekstów?
| marian napisał/a: | | Porównaj Mt 1,1-17; troszeczkę się różnią te rodowody;) |
Tak, różnią się. Widze, że dobrze jesteś obeznany z technikami obalania prawdziwości Biblii. Narazie nie wiem z czego te różnice wynikają, ale sprawdze to.
Ja narazie muszę napisać program w C++ na zaliczenie kursu Programowania Obiektowego, więc nie będe tak aktywny w rozmowie, ale w przerwie coś napisze
[ Dodano: 2007-02-07, 14:06 ]
A jeszcze wrzuce to:
| marian napisał/a: | | Nie zdziwiłbym się nawet, gdyby nawrócili się na chrześcijaństwo właśnie z mitraizmu. |
New Catholic Encyclopedia: "Data narodzin Chrystusa jest nieznana. W Ewangeliach nie podano ani dnia, ani miesiąca (...). Wg hipotezy H. Usenera (...), uznawanej uznawanej obecnie przez większość uczonych, narodziny Chrystusa przesunięto na dzień zimowy przesilenia dnia z nocą (25 grudnia wg kalendarza juliańskiego (...)), ponieważ w dniu w którym Słońce rozpoczyna swój powrót na północ, pogańscy czciciele Mitry obchodzili dies natalis Solis Invicti (narodziny Słońca Niezwyciężonego). Dnia 25 grudnia 274 roku Aurelian ogłosił boga-słońce (czyli Mitre) naczelnym patronem cesarstwa i poświęcił mu świątynię na Polu Marsowym. Boże Narodzenie pojawiło się w czasie, gdy kult słońca był w Rzymie szczególnie rozpowszechniony" (1967, t.3, s. 656).
Jak widać chrześcijaństwo skorzystało tylko z faktu, że Mitra był popularny. A złożono datę narodzin Jezusa, żeby łatwiej 'nawrócić' pogan. Politycznie był to chwyt doskonały, ale religijnie nie!!!! Ponieważ już wtedy chrześcijaństwo odstąpiło od nauk Jezusa i do dziś z nimi ma niewiele wspólnego. Zresztą samo obchodzenie narodzin nie ma uzasadnienia biblijnego, bo też się wywodzi z pogaństwa. Zatem masz racje, że chrześcijaństwo to po części mitrianizm, ale z naukami Jezusa nie ma nic wspólnego, ani z samą jego osobą.
[ Dodano: 2007-02-07, 14:11 ]
| Piotrek napisał/a: | | Dziwna sprawa - ja takiego pragnienia nie mam. Powiem więcej - na prawdę nie chciałbym żyć wiecznie. Wyobrażasz sobie jakie to musiałoby być nudne? Gorzej niż piekło... |
Wolna wola. Nikt nie musi żyć, jak nie chce._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | Bóg stworzył Adama i Ewę |
Nonsens. Jakieś dowody?
| aBOgdzie napisał/a: |
| marian napisał/a: | | Jezus wcale nie musiał istnieć. |
| marian napisał/a: | | ale historycy nie mają wątpliwości, że została dodana przez chrześcijańskiego kopistę |
To są przesłanki, których nie masz jak udowodnić. Ci historycy też są fideistami, co tak uważają.
|
Przesłanka pierwsza. W istocie Jezus wcale nie musiał istnieć, tak samo, jak istnieć nie musiał Mitra, Ozyrys, Dionizos, Herakles i wielu innych zbawicieli, herosów i bogów. Twierdzenie, że chrześcijaństwo nie istniałoby, gdyby nie istniał Jezus to czysty nonsens
Przesłanka druga. Wiadomo o Józefie Flawiuszu, że był żydem. Gdyby rzeczywiście spotkał Jezusa czyniącego cuda o jakich pisze ewangelia, to po prostu nie mógłby nie zostać chrześcijaninem. Jest jasne, że Flawiusz nie mógł napisać o Jezusie mesjaszu, więc ktoś musiał to zrobić za niego.
Coś jeszcze? Pytaj śmiało.
| aBOgdzie napisał/a: |
| marian napisał/a: | | z ksiąg z Qumran |
Masz jakiś link do tych tekstów? |
Niestety, nie jestem pewien, czy teksty te są w ogóle dostępne w Internecie, ale są książki na ten temat. Trochę o "kazaniu na górze" można też poczytać tutaj.
| aBOgdzie napisał/a: | | Tak, różnią się. Widze, że dobrze jesteś obeznany z technikami obalania prawdziwości Biblii. |
Wystarczy trochę poczytać;) Akurat jeśli chodzi rodowód Jezusa, to tą ciekawostkę znalazłe sam. Tylko dwóch ewangelistów go podaje, więc oczywistym było dla mnie porównanie ich. Swego czasu podczas lektury Genesis znalazłem też parę ciekawostek. Jestem pewien, że jest tego więcej. To nie wygląda, jak księga pisana przez boga, a raczej księga, która miała wielu autorów. To najbardziej widać w przypadku ewangelii; mamy czterech autorów i każdy z nich opowiada nieco różniącą się od innych historię.
| aBOgdzie napisał/a: | | New Catholic Encyclopedia: "Data narodzin Chrystusa jest nieznana[...] |
Mogłeś sobie darować;) Dobrze znam te fakty;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Jak widać chrześcijaństwo skorzystało tylko z faktu, że Mitra był popularny. |
No najwyraźniej skorzystało nie tylko z tego. Jak wytłumaczysz zadziwiające wręcz podobieństwo mitów o Jezusie i Mitrze? Przypadek?
Mam wciąż nadzieję, że odkrycia archeologiczne rzucą jeszcze więcej światła na początki chrześcijaństwa. Im więcej wiemy o mitraizmie, tym bardziej jego kult przypomina chrześcijaństwo. Z drugiej strony teksty kumrańskie. Wszystko to daje wskazówki, że chrześcijaństwo to po prostu "jeszcze jeden" kult "kolejnego" zbawiciela. Pewność zyskalibyśmy gdybyśmy znaleźli list Pawła z Tarsu, w którym przyznałby się, że wszystko zmyślił.. A i wtedy zapewne wielu kwestionowałoby jego autentyczność. Chrześcijaństwo przeminie, jak inne religie. Już widać, że w bardziej cywilizowanych krajach chrześcijaństwo traci poparcie (wspomnieć można Szwecję, Anglię, Francję, czy choćby naszych sąsiadów - Czechy)._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Wystarczy trochę poczytać;) |
No własnie. Jeden rodowód jest Józefa, a drugi Marii.
| marian napisał/a: | | Gdyby rzeczywiście spotkał Jezusa czyniącego cuda o jakich pisze ewangelia, to po prostu nie mógłby nie zostać chrześcijaninem. |
W Biblii jest napisane, że Żydzi widzieli te cuda, a potem i tak go zabili. Czemu nie zostali chrześcijanami? Wiem, co napiszesz, bo Jezusa nie było...
| marian napisał/a: | | Swego czasu podczas lektury Genesis znalazłem też parę ciekawostek. Jestem pewien, że jest tego więcej. |
I wszystkie da się wytłumaczyć na korzyść Biblii nie przecząc rozsądkowi. Nadal uważam, że Biblia sobie nigdzie nie przeczy! Uważam, że te owady i rodowody są zgodne z prawdą. Owady te z kapłańskiej chodzą na 4 nogach, a skaczą przy pomocy dwóch dodatkowych. A o rodowodach już napisałem, Jezus miał w rodzinie Józefa i Marie
| marian napisał/a: | | To najbardziej widać w przypadku ewangelii; mamy czterech autorów i każdy z nich opowiada nieco różniącą się od innych historię. |
Taką samą. Jakie masz różnice jeszcze? To Ci wytłumacze... | marian napisał/a: | | Jak wytłumaczysz zadziwiające wręcz podobieństwo mitów o Jezusie i Mitrze? Przypadek? |
Nie wiem skąd Ty to wytrzasnąłeś, Jezus nie był Bogiem Słońcem... Jezus głosił o Królestwie Bożym. Podobieństwa te są naciągane.
| marian napisał/a: | | Już widać, że w bardziej cywilizowanych krajach chrześcijaństwo traci poparcie (wspomnieć można Szwecję, Anglię, Francję, czy choćby naszych sąsiadów - Czechy). |
Biblia przepowiada upadek religii fałszywej! Objawienia 17:15-18 (niewiasta, która ma królestwo nad królami ziemi symbolizuje religię). Wcale nie mówie, że religia jest dobra! Mówie, że Biblia mówi prawdę. Chrześcijaństwo wymyśliło rzeczy, na które żaden apostoł, ani sam Jezus by nie wpadł... np. powiązanie praktyk pogańskich z Kościołem
| Cytat: | | Nonsens. Jakieś dowody? |
Jakiego rodzaju chcesz dowód? Wiem, że Biblia Cię nie satysfakcjonuje. Więc weźmy się za to od naukowego podejścia. Ale musze zaznaczyć jedną rzecz. Nie ma sensu wymeniać się argumentami i liczyć kto ma więcej punktów, ponieważ każdy szczególik możemy tak mawiać w nieskończoność ale rozmowa jest ciekawa...
[ Dodano: 2007-02-07, 22:11 ]
Jak wiesz, genetyka potwierdza, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej kobiety, ma to związek z kodem genetycznym w mitochondium kobiety... I to potwierdzają już wszystkie badania naukowe, nawet poszukiwali wspólnego męskiego przodka i też podobno się to udało. Więc jest udowodnione pochodzenie ludzi od jednej kobiety. Otóz naukowcy (niektórzy) są jak zwykli fideiści, zakładają rzeczy, których sami nie są pewni,a potem inni się na nich powołują. A chodzi mi o metody datowania...
Już nie mówie, że Ewolucja jest śmieszną teorią, ale metody datowania też nie są sprawdzonymi metodami.
The New Encyclopedia Britannica: "Charakterystyczne dla obecnego stanu termoluminesencyjnej metody datowania są raczej nadziej niż konkretne osiągnięcia" (Macropaedia, 1976, t.5, s. 509). Ponadto w czasopiśmie Science napisali, że metodą racemizacji aminokwasów oceniono jakiś tam szkielet na 70000 lat, a metodą datowania radiometrycznego na 8300 do 9000 lat. Zatem pomyśl, czy te kryteria pomiaru czasu szkieletów i skamieniałości są dokładne, to jak mogą datować i być pewni, że pierwsi ludzie zostali wykształceni (homo sapiens sapiens) 200 000lat temu? (to jest najczęsciej spotykana w internecie wersja jaką znalazłem). Wg Biblii jest to około 6000lat temu.
[ Dodano: 2007-02-07, 22:21 ]
Fizyk H.S. Lipson powiedział "JEDYNYM WYJAŚNIENIEM, NA KTÓRE MOŻNA SIĘ ZGODZIĆ, JEST STWARZANIE. Wiem, że dla fizyków, w tym róznież dla mnie, jest to odrażające, ale nie wolno nam odrzucać teorii, która nam się nie podoba, jeśli ją potwierdzają wyniki eksperymentów" (Physics Bulletyn, 1980, t.31, s.138)
I ten cytat jest kluczowy. Ateizmowi można zaprzeczyć rachunkiem prawdopodobieństwa chociazby i złożonością przyrody i charmonią jaka w nim panuje. I żadna czarna dziura nam na głowe nie spadnie! Wszystkim teoriom można zaprzeczyć, narazie nie ma racjonalnego zaprzeczenie teorii Kreacjonizmu (tak się chyba fachowo nazywa teoria Inteligentnego Projektu).
Bo zgodzimy się wszyscy na tym forum, że ani stwarzania, ani ewolucjonizmu nikt z nas tak naprawde nie udowodni, ani nieskończoną ilością ekperymentów, ani poprzez indukcję więc nierozsądne jest wg mnie oczekiwanie na tego typu dowody, ponieważ nigdy się ich nie otrzyma, racja?
A są innego rodzaju dowody pośrednie...
[ Dodano: 2007-02-07, 22:42 ]
1. Zapis kopalny:
- nie ma dowodów, na to, że gatunki się rozwijały stopniowo, form przejśiowych organizmów żywych w skamielinach jest jak na lekarstwo
- zapis kopalny potwierdza jednoczesny rozwój wielu gatunków
- w muzeach świata jest około stu milionów skamieniałości, wszystkie są skatalogowane i zidentyfikowane (New Scientist)
- nie ma tam zatem potwierdzenia łagodnych i długotrwałych zmian ewolucyjnych!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- poniżej warstw skamieniałości z przed kambru powinny znajdować sie przodkowie kambryjskich żyjątek, a ich tam nie ma, a od kambru do dziś wykształciły się wszystkie formy kręgowców, a gdzie są formy pośrednie? Te kilka form z podręczników biologii to są dowody?
2. Mutacje genetyczne
- fakt, że mutacje są zwykle szkodliwe dla orgaznizmu trudno pogodzić z ewolucją, a mutanty z ksiązek do Biologii to zbiór zniekształceń i potworkowatości, i jest ich mało...
3. Powoływałeś się na małpoludy, autralopitki i inne dziwne...
- "ciało i owłosienie muszą by c tworem wyobraźni tego, kto dokonuje takiej rekonstrukcji (...) kolor skóry, barwa, rodzaj i układ owłosienia, rysy i wyraz twarzy - te cechy człowieka prehistorycznego są nam absolutnie nieznane" The Biology of Race, Nowy Jork 1971
- "coraz lepiej pojmujemy, że człowiek prymitywny wcale nie musi byc dzikusem, tak też musimy zrozumieć, że dawni ludzie z epoki lodowcowej nie byli brutalnymi bestiami ani półmałpami czy kretynami. Toteż wszelkie próby zrekonstruowania neandertalczyka czy nawet człowieka pekińskiego są niewymownie śmieszne" (Ivar Lissner, Man, God, and magic, New York 1961, s.304)
- wielu uczonych ulego pokusie dogmatyzmu, tak samo jak chrzesijanie odstąpili od nauk Jezusa i ludzi wprowadzają w błąd, tak samo w szkołach młodzież jest wprowadzana w błąd, bo uczą ich teorii ewolucji jako faktu!
[ Dodano: 2007-02-07, 23:01 ]
Kolejny cytat: "IGNOROWANIE WYRAŹNYCH DOWODÓW TYLKO DLATEGO, ŻE MOGĄ ONE MIEĆ NIEPRZYJEMNE KONSEKWENCJE FILOZOFICZNE, ŚWIADCZY MIM ZDANIEM O BRAKU ODWAGI" Michael J. Behe, Uniwersytet lehign, Pensylwania
Dalej mówił, że większość naukowców się obawia teorii Projektu, bo jej konsekwencje wychodzą poza ramy nauki - wskazują na coś ponadnaturalnego. Jeśli skreślają tą opcję to pozbawiają się jednej z wielu odpowiedzi na powstanie wszechświata, i być może dobrowolnie olali właściwą odpowiedź.
| marian napisał/a: | | rachunek prawdopodobieństwa mówi, że jeśli masz do dyspozycji nieskończony czas, to wszystko może się zdarzyć. |
- Naukowcy wyliczyli że prawdopodobieństwo powstania samorzutnie cząsteczki białka w bulionie pierwotnym to UWAGA 1 do 10^113, podobno też matematycy oszacowali, że zdarzenia z prawdopodobieństwem 1 do 10^50 nigdy nie nastąpią.
- a znacznie trudniejsze byłoby powstanie RNA lub DNA!!!!!! o zorganizonym ciele komórek nie wspomne, narzadów jak oko, ucho, mózg!!! no i zgranie całej przyrody, obieg wody w przyrodzie, właściwa odległość ziemi od słońca, odpowiednia wielkość ziemi... tu można mnozyć podobno prawdopodobieństwo powstania enzymów (protein) to 1 do 10^40000, a to jest niemożliwe nawet gdyby cały wszechświat był bulionem pierwotnym
- a jak powstał kompletny kd genetyczny? to jest dobre, proteina powstaje poprzez DNA, ale nie może DNA powstać bez proteiny! (kura czy jajo?)
To są bardzo niewygodne fakty dla ewolucji!!!_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | Jeden rodowód jest Józefa, a drugi Marii. |
Słyszałem kiedyś takie tłumaczenie. Przede wszystkim należy wspomnieć, że w tradycji żydowskiej rodowód podaje się zawsze w linii męskiej. Ciekaw jestem, który to z tych rodowodów jest rodowodem Marii. Łukasz pisze:
Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego [...]
Mateusz natomiast:
[...] Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
Józef miał widocznie dwóch ojców: Halego i Jakuba;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Wiem, co napiszesz, bo Jezusa nie było... |
Istotnie tak mógłbym napisać;) Jednak w Testimonium Flavianum z tego, co wiem jest napisane wprost, że "on był mesjaszem". Żyd nie mógłby tego napisać pozostając żydem. Inni mogli nie wierzyć, że Jezus jest mesjaszem mimo cudów, choć trochę trudno w to uwierzyć.
| aBOgdzie napisał/a: | | I wszystkie da się wytłumaczyć na korzyść Biblii nie przecząc rozsądkowi. |
No to może mały przykładzik;)
Pierwsze, co znalazłem dotyczy potopu:
Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły. Rdz 6,19-20
Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi. Rdz 7,2-3
Po parze, czy po siedem par?
Drugi przypadek, który znalazłem, to dwie, niemal identyczne historie o Abrahamie i Sarze. Jedna z pobytu w Egipcie u faraona, druga z pobytu u niejakiego Abimelka, króla Gararu. Nie chce mi się szukać cytatów, pewnie wiesz, o które fragmenty chodzi. To wszystko wygląda, jakby Biblia miała wielu autorów, a niektóre fragmenty powstawały w różnych okresach. Nie wygląda na dzieło doskonałego boga.
| aBOgdzie napisał/a: | | Owady te z kapłańskiej chodzą na 4 nogach, a skaczą przy pomocy dwóch dodatkowych. |
Naciągane. Mówisz zapewne o tym fragmencie:
Ale będziecie jeść spośród czworonożnych latających owadów tylko te, których [tylne] kończyny wystają ponad nogami [przednimi], aby [mogły] skakać na nich po ziemi. Kpł 10,21
Nie ma mowy tutaj o "dodatkowych" kończynach. Jest tylko sprecyzowane, które wśród czworonożnych latających owadów można jeść;)
| aBOgdzie napisał/a: | | marian napisał/a: | | To najbardziej widać w przypadku ewangelii; mamy czterech autorów i każdy z nich opowiada nieco różniącą się od innych historię. |
Taką samą. Jakie masz różnice jeszcze? To Ci wytłumacze... |
Przykładów przekręceń wypowiadanych słów można by zapewne mnożyć, ale klasyczny przykład z drzewem figowym (też sam znalazłem;)):
A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: "Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc!" I drzewo figowe natychmiast uschło. Mt 21,19
Wtedy rzekł do drzewa: "Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie!" Słyszeli to Jego uczniowie. [...] Przechodząc rano, ujrzeli drzewo figowe uschłe od korzeni. Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego: "Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło" Mk 11,14-21
To natychmiast, czy nazajutrz rano? Zwróćmy uwagę, że w obu wersjach Jezus wypowiada inne słowa.
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie wiem skąd Ty to wytrzasnąłeś, Jezus nie był Bogiem Słońcem... Jezus głosił o Królestwie Bożym. Podobieństwa te są naciągane. |
Chyba nie obejrzałeś filmów, które podlinkowałem.. Obaj urodzeni w magiczny sposób z dziewicy, obaj zbawiciele, obaj mieli 12 apostołów, obaj tuż przed śmiercią urządzili posiłek z symboliczną konsumpcją krwi i ciała, obaj zginęli i po zmartwychwstaniu wstąpili do nieba. Dużej części szczegółów na temat Mitry wciąż nie znamy, więc ta lista podobieństw może jeszcze urosnąć.
| aBOgdzie napisał/a: | | Biblia przepowiada upadek religii fałszywej! |
Hmm.. islam ma się całkiem dobrze na bliskim wschodzie. To chrześcijaństwo upada u Europie (w Kanadzie i Australii z resztą też). Czyżby to chrześcijaństwo było tą fałszywą religią i przepowiedziało swój koniec?
| aBOgdzie napisał/a: | | Chrześcijaństwo wymyśliło rzeczy, na które żaden apostoł, ani sam Jezus by nie wpadł... np. powiązanie praktyk pogańskich z Kościołem |
To to ludzie wymyślili; chrześcijanie, nie chrześcijaństwo..
| aBOgdzie napisał/a: | | Jakiego rodzaju chcesz dowód? Wiem, że Biblia Cię nie satysfakcjonuje. |
Oczywiście, że Biblia mnie nie przekona, chyba, że jakoś udowodniłbyś, że mówi prawdę. Jak to zrobić? Udowodnić, że cała ludzkość pochodzi od dwóch ludzi, i że ludzie powstali nie w wyniku ewolucji biologicznej z prostszych form materii ożywionej, ale w wyniku stworzenia, przy okazji tłumacząc kopalne szczątki hominidów sprzed 6 mln lat i "junk DNA".
Jest też drugi sposób; Jezus powiedział przecież:
Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich Mt 18,19-20
Zatem mógłbyś namówić kumpla, aby wspólnie pomodlić się, żeby Jezus ukazał mi jak jest naprawdę;)
[ Dodano: 2007-02-08, 00:23 ]
Do tego, co dopisałeś później odniosę się... sam nie wiem kiedy; brak czasu trochę. Ale postaram się;)
Duża część odpowiedzi na pytania, które zadałeś jest po prostu w książkach; polecam szczególnie "The Blind Watchmaker" Dawkinsa - to jest prawdziwe kompendium wiedzy nt. ewolucji. BTW: Słyszałeś kiedyś o TNA? Rozwinę to szerzej, jak znajdę trochę czasu. Wciąż sesja._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | Wg Biblii ma. Oto wyjaśnienie: ZBiblii wynika, że Kain podjął za żonę jedną ze swych sióstr (Rodz. 4:17; 5:4) i że Abram poślubił swoją przyrodnią siostrę (Rodz. 20:12). Ale później w prawie Mojżeszowym wyraźnie tego zakazano (Kapłańska 18:9,11). I wśród chrześcijan też jest to zabronione. Jak mówiłeś, w następstwie zawarcia związku małżeńskiego z bliskim krewnym istnieje większe prawdopodobieństwo, że zostaną przeniesione na potomstwo szkodliwe czynniki dziedziczne.
|
to takie pytanie: prawo Mendla zaczęło działać od tak po kilkuset latach? czyżby bóg, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo ( czyli jednak mała sprzeczność, mamy tylko wcielenia, bóg trzy z czego żadna nie jest cielesna ), to po co nam geny? przecie w ten sposób możemy stać sie lepsi od boga, zgodnie z prawem mendla cały czas sie rozwiamy. pozatym, gdybyśmy mieli jedna matka ( zakładając iż tak było wg biblii ) i jednego ojca, to... nasze dzieci, a jak nie one to wnuki byłyby dziwactwami genetycznymi, ujawniałoby to wiele genów, których chcemy sie pozbyć. i z mieszaniem się owych genów nie ma nic wspólnego długość zycia, stan materialny itd, to tak jakby ktoś powiedział iż na rozpad atomów (promieniowanie) ma wpływ pora roku lub ciśnienie.
łączenie sie genów jest niezależne od czasu, nei ma na to wpływu czas życia, a jeśli kiedyś był dłuższy, no cóż, powinno chyba bardziej zależeć aby sie mieszały, chyba teraz łatwiej leczyć, utrzymywać osoby ograniczone fizycznie bądz umysłowo niż kiedyś.
| aBOgdzie napisał/a: |
Tak, różnią się. Widze, że dobrze jesteś obeznany z technikami obalania prawdziwości Biblii. Narazie nie wiem z czego te różnice wynikają, ale sprawdze to. |
biblia jest tak samo prawdziwa jak KORAN, nikt nie udowodnij, ( nie licząc experymentów myślowych, co do których można mieć mieszane zdanie, ja jestem na nie ).
| marian napisał/a: | | ale historycy nie mają wątpliwości, że została dodana przez chrześcijańskiego kopistę |
są dowody iż wiele ksiąg zostało sfałszowanych przez duchownych chrześcijańskich aby były zgodne z poglądami
| aBOgdzie napisał/a: | New Catholic Encyclopedia: "Data narodzin Chrystusa jest nieznana.
|
a masz jakieś inne, które nie są "Catholic" ? bo to tak jakbyśmy rozważali treść koranu posługując sie pisami islamskimi
| marian napisał/a: |
To najbardziej widać w przypadku ewangelii; mamy czterech autorów i każdy z nich opowiada nieco różniącą się od innych historię.
|
to tak jak z mitami, kazdy zna nieco inną wersje... w zależności kto ją komu opowiada, dodaje sie nowe fakty, inne sie tłumi...
| marian napisał/a: |
Już widać, że w bardziej cywilizowanych krajach chrześcijaństwo traci poparcie
|
powiedzmy w krajach lepiej rozwiniętych . młodzi ludzie coraz więcej widzą różnic, niby dostają wolna wola, ale obwarowana setkami zasad, których niejasność odrywają niby oświeceni kapłani, do których się oni nie stosują, a narzucają innym, robia ich update. dochodzi do tego, iż bóg, nawet jeśli jest, ma z ta religią niewiele wspólnego, człowiek przejął inicjatywe
| aBOgdzie napisał/a: |
zdarzenia z prawdopodobieństwem 1 do 10^50 nigdy nie nastąpią. |
a dokładniej iż nie ma pewności iż nastąpią na 100%
tak tak dokładniej
bo jeśli założymy kostkę o 10^50 ścian, to... zawsze mozemy za pierwszystm czy drugim razem trafić na liczbe którą chcemy... moze sie to równiez zarzyć za 100, 10^17 lub w najgorym wypadku 10^(N*50). jednak grybyśmy to scałkowali po wszytkich cząsekach, gryż prawdopodbieństo liczy sie dla pojedynczej cząsteki, jest już całkiem sensowne.
przykład dobitny:
mamy bryłke 1 kg uranu.
prawdopodobnieństo tego iż w danej sekundzie jakiś konkretny atom sie rozpadnie jest bliskie zeru, jednak, jeśli nie spałeć na kwantówce, wiesz dobrze ze to jest naprawde możliwe, bo co chwile ileś atomów sie rozpada ( patrz reaktory jądrowe ). to tak jakby posadzić małpe i aby losowo wciskając klawisze napisała PANA TADEUSZA. niemożliwe? z prawdopodbieństa ( prawdopodobieństo * czas ) wychodzi praktycznie nieskończenie małe, ale gdyby posadzić ich tam skońćzenie wiele, prawdopodobieństo iż jakiejś sie uda rośnie n krotnie.
| marian napisał/a: |
Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady.
|
tylko skąd wzieli zwierzęta z kołą polarnego, biegunów.... kto oswoił kobre, lwa, tarantuje itd... a co ważniejsze... wszystch zwierząc to parze + ludzie + jedzenie dla ludzi i zwierząt + bardzo trudne warunki, czy to nie jest już coś z pogranicza sf. przepraszam ale taka powierzchnia, wyporność itd mogłyby mieć tylko najwieksze statki, a jak dobrze wiemy, ich budwa jest naprawde czasochłonna ( zajełaby conajmniej kilkadziesiąt tak przy istniejących ówcześnie technikach) a i co jakie ludzie mieli pojęcie o budowaniu łodzi ( jak dobrze wiemy nie było w poblirzu morza ). w dodatku burza na morzu jest bardzo ciężka, wiec jak taki wielki ( ogromy statek ) o bardzo duuużej wyporości i wielkim łądunku, bez doświadczonego sterownika nie zatonął ?
btw: ciągłe deszcze powodują dostanie sie wody do środka ( chyba iż byli bardzo dobrze uszczelnieni, ale wtedy brak O2), i chyba ciężko przez kolejne dni wynosić wode z pod pokłądu, szczególnie iż ludzi nie było wielu...
no dobra, sorrki za podejście czysto fizyczne i fizjologiczne_________________
Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją, zapadłaby nad światem wielka cisza. // Einstein//
[you:0a4f1b99eb] , ja już dodałem opinie o prowadzących, a Ty?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Przede wszystkim należy wspomnieć, że w tradycji żydowskiej rodowód podaje się zawsze w linii męskiej. Ciekaw jestem, który to z tych rodowodów jest rodowodem Marii. |
Maria jest córką Helego, a Józef został nazwany jego synem, bo był jej mężem, a jak napisałeś, bardziej zwracano uwage na mężczyzn, więc w rodowodzie Marii wspomnieli o Józefie (rodowód z Łukasza to rodowód Marii). Oboje mieli wspólnego przodka - Dawida
| marian napisał/a: | | Po parze, czy po siedem par? |
Jakie to ma znaczenie dla prawdziwości Biblii? Wszystkie, oprócz wyszczególnionych, po parze. Wyszczególnionych po siedem par. Nie kumam, gdzie widzisz w tym haczyk.
| marian napisał/a: | | druga z pobytu u niejakiego Abimelka |
Musze się przyznać, że tej nie znam, sam musiałbym też poszukać.
| marian napisał/a: | | drzewo figowe |
No powiedział inaczej... ale w konsekwencji drzewo się ususzyło tu i tu. Podajesz takie nieścisłości, które wyłapałby kompilator C++, działasz jak maszyna wyłapując literówki. Dlaczego nie spojrzysz na sprawę globalne? Podważasz rzeczy, które nie mają dużego znaczenia myślowego w stosunku do głównego tematu Biblii. Wracając do Twojego przykładu. Ewangelie spisało 4 ludzi. Każdy był kims innym. Np. Mateusz jest dokładniejszy, bo pracował jako tamtejszy księgowy inni ewangeliści mają inny charakter wypowiedzi, ale SENS jest ten sam, a nie słowo w słowo! Bo jak czytasz jedno i drugie sprawozdanie to wyciągasz taką samą naukę z jednej wypowiedzi i drugiej. Merytorycznie niczym się nie różnią. Tylko pewnie znów (jak w wypadku owadów, rodowodów powiesz, że naciągam fakty, tylko że tu nie ma czego naciągać... Nie mogę pojąć twojego podejścia do tych fragmentów).
[ Dodano: 2007-02-08, 16:26 ]
Po za tym księgi Rodzaju nie napisano w celu wyjaśnienia, jak wszystko zostało stworzone. Określa tylko przebieg głównych zdarzeń i umieszcza je w odpowiedniej kolejności na osi czasu. Biblia nie jest książką naukową, ale tam gdzie powołuje się już na dzieło stwórcze to jest dokładna, na tyle żeby sprawa była jasna dla czytelnika. Ale jawnych kłamstw tam nigdzie nie ma.
| marian napisał/a: | | Chyba nie obejrzałeś filmów, które podlinkowałem.. |
Ale ten tekst co dałeś mam zamiar przestudiować.
| marian napisał/a: | | Hmm.. islam ma się całkiem dobrze na bliskim wschodzie. |
W Biblii jest napisane, że świat polityczny to zrobi. Zniszczy system religijny. Czy ma się dobrze, czy źle.
| marian napisał/a: | | Nie ma mowy tutaj o "dodatkowych" kończynach. |
Jak nie chcesz tego zobaczyć to nie zrozumiesz. Tam pisze CZARNO NA BIAŁYM. Są 4 nogi do chodzenia, a nad nimi są skoczne. Nie? Chyba, że są 4 nogi, i nad nimi są skoczne, które są tymi nogami, nad którymi są przecież to co mówisz nie ma sensu!
| marian napisał/a: | | których [tylne] kończyny wystają ponad nogami [przednimi] |
Nogi masz 4 do chodzenia, a ponad nimi masz skoczne, przecież Mojżesz to nie idiota i widział ile odnózy mają te owady, bo sam je jadał, może terminologia nóg pomijała skaczące odnóża!
| marian napisał/a: | | To to ludzie wymyślili; chrześcijanie, nie chrześcijaństwo.. |
Ludzie to chrześcijaństwo i ludzie to powymyślali, dla mnie istotne jest to, że z Jezusem już nic wspólnego nie mają oprócz nazwy
| marian napisał/a: | | Udowodnić, że cała ludzkość pochodzi od dwóch ludzi, i że ludzie powstali nie w wyniku ewolucji biologicznej z prostszych form materii ożywionej, ale w wyniku stworzenia, przy okazji tłumacząc kopalne szczątki hominidów sprzed 6 mln lat i "junk DNA". |
Poszukam... ale to co napisałem i tak już jest nadto.
[ Dodano: 2007-02-08, 16:39 ]
| pendzello napisał/a: | | prawo Mendla zaczęło działać od tak po kilkuset latach? |
Nie, poprostu ludzie byli doskonali genetycznie na początku. Karą za grzech było lekka zmiana kodu genetycznego i początkowe zmiany nie miały przykrychkonsekwencji, ale było coraz gorzej, bo coraz krócej zyjemy... Pisałem przecież to wyjaśnienie o doskonałości...
| pendzello napisał/a: | | i z mieszaniem się owych genów nie ma nic wspólnego długość zycia, stan materialny itd, to tak jakby ktoś powiedział iż na rozpad atomów (promieniowanie) ma wpływ pora roku lub ciśnienie. |
Otóz umieramy, bo brakuje nam kawałka kodu genetycznego... To jest jedna z teorii starzenia się, dlaczego nie regenerujemy się, skoro organizm jest do tego zdolny.
| pendzello napisał/a: | | nei ma na to wpływu czas życia, |
Masz racje, ale ilość krzyżowań i pokole ma wpływ, wiecej krzyżowań to więcej wad dziedzicznych (zwłaszcza, że w rodzinie bliskiej na początku to robili )
| pendzello napisał/a: | | biblia jest tak samo prawdziwa jak KORAN, nikt nie udowodnij, ( nie licząc experymentów myślowych, co do których można mieć mieszane zdanie, ja jestem na nie ). |
czytałeś? studiowałeś Biblię? (jabyś się sam przekonał, że te 1000stron jest ze sobą zgodne to może zmieniłbyś zdanie, zgodność archeologiczna, naukowa, proroctwa, spełnienie się proroctw ze ST jest opisanie w NT i nie tylko, zwykle bywało tak, że gdy Biblia stała w sprzeczności z nauką to po jakimś czasie się okazywało, że naukowcy się mylili i nowsze odkrycia już były zgodne z Biblią)
np. wiecie dlaczego w prawie mojzeszowym nie wolno było jesc zwierząt nieczystych (np. świni), a czyste można było jeść? Dopiero w XX wieku sprawdzono skąd taki podział, i okazało się że nie jest to tylko tradycja, bo zwierzęta nieczyste produkują dużą ilość toksyn... Dlaczego obrzezanie w 8 dniu? Żaden Żyd tego nie wiedział, a naukowcy stwierdzili, że w 8 dniu noworodek ma największą krzepliwość krwi. Przykładów moge mnożyć i mnożyć
[ Dodano: 2007-02-08, 16:43 ]
| pendzello napisał/a: | | a masz jakieś inne, które nie są "Catholic" ? |
po co inne? sami piszą na swoją niekorzyść, nawet Marian przyznał rację temu dziełu
| pendzello napisał/a: | | to tak jak z mitami, kazdy zna nieco inną wersje... w zależności kto ją komu opowiada, dodaje sie nowe fakty, inne sie tłumi... |
Nie mówie, że Biblia to mit, ale co do mitów to masz rację... patrz na link TUTAJ i poczytaj o potopie
[ Dodano: 2007-02-08, 16:59 ]
| pendzello napisał/a: | | człowiek przejął inicjatywe |
i stad tyle zła na Ziemi
| pendzello napisał/a: | | a dokładniej iż nie ma pewności iż nastąpią na 100% |
Prawdopodobieńswo powstania białka to P1 = 1 do 10^113, DNA to jakies P2, żeby oba powstały to już masz P1*P2, domnóż prawdopodobieństwo każdego elementu w przyrodzie i wyliczysz jakie jest przypadkowa szansa na powstanie Ciebie jak zmieścisz wykładnik w mianowniku na pasie startowym lotnska to znaczy, że jesteś geniuszem nanopisma! pomyślcie tak na zdrowy rozsądek... jak wrzucisz granata do składu cegieł to nie zbudujesz domu, no i ktoś musi jeszcze go tam wrzucić
| pendzello napisał/a: | | z prawdopodbieństa ( prawdopodobieństo * czas ) wychodzi praktycznie nieskończenie małe, ale gdyby posadzić ich tam skońćzenie wiele, prawdopodobieństo iż jakiejś sie uda rośnie n krotnie. |
Masz racje, taka jest właściwość prawdopodobieństwa, ale wyżej podałem ogrom sprawy... przypadek nie mógł stworzyć pewnych rzeczy... np. inteligencji, Twojego sumienia...
| pendzello napisał/a: | | stworzył człowieka na swoje podobieństwo ( czyli jednak mała sprzeczność, mamy tylko wcielenia, bóg trzy z czego żadna nie jest cielesna ) |
1. chodzi o cechy Boże, jesteśmy podobni bo mamy inteligencje, miłość, radość, pokój, cierpliwość, siłę, a nie ciało!!!!!!
2. Bóg nie jest trójcą, to jest wymysł ludów Sumeryjskich, a przyjęto to do Chrzescijaństawa dopiero w 325r, po co? nie po to, żeby było tak jakBóg chce, ale żeby przyciągnąć ludy pogańskie... W inkwizycji sami siebie na stosie powinni spalić za tą herezje... A najlepsze jest to, że kryterium religii chrześcijańskiej jest właśnie dogmat o trójcy jak na Wikipedii to przeczytałem to nie mogłem ze smiechu
[ Dodano: 2007-02-08, 17:11 ]
| pendzello napisał/a: | | tylko skąd wzieli zwierzęta z kołą polarnego, biegunów.... |
Biblia tego nie precyzuje, co wcale jej nie przeczy
| pendzello napisał/a: | | kto oswoił kobre, lwa, tarantuje itd... |
Bóg...
| pendzello napisał/a: | | ale taka powierzchnia, wyporność itd mogłyby mieć tylko najwieksze statki, a jak dobrze wiemy, ich budwa jest naprawde czasochłonna |
W Biblii jest dokładnie podana długość budowy arki, można ją sobie wyliczyć, no i patrz link o potopie wyżej
| pendzello napisał/a: | | a i co jakie ludzie mieli pojęcie o budowaniu łodzi |
w rodzaju są podane wskazówki co do budowy, jeden łokieć to 45cm około, rozmiar Arki to prawie tytanic
geometria arki była taka, że stabilnie utrzymywała się na wodzie, nie miała układu sterowania, bo poco? cała Ziemia była zalana po szczyty gór
| pendzello napisał/a: | | chyba iż byli bardzo dobrze uszczelnieni, ale wtedy brak O2) |
smołą, arka to prostopadłościan, na górnej części był maly korytarzyk z otworami, ale to już teoria, w arce były 3 piętra, przy takich rozmiarach możesz przewieść całe ZOO
| pendzello napisał/a: | | no dobra, sorrki za podejście czysto fizyczne i fizjologiczne |
szkoda, że dopiero na koniec postu to napisałeś bo może w innym tonie bym odpowiadał
Pendzello, co uważasz na temat tego co napisałem, jak Biblia tłumaczy istnienie zła na Ziemi?
Marian, czekam na odpowiedź w związku z argumentami przeciwko ewolucji, te co bez Biblii podałem.
POWODZENIA W SESJI! Ja tylko ten program musze dokończyc  (załamka, inni już wolne mają, ehhh)
[ Dodano: 2007-02-08, 17:17 ]
Mogę zapyatać, który rok studiów macie na karku? (jak tak, to pytam )_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
No i po sesji:) Dzięki bogom:)
| aBOgdzie napisał/a: | | Jak wiesz, genetyka potwierdza, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej kobiety, ma to związek z kodem genetycznym w mitochondium kobiety... I to potwierdzają już wszystkie badania naukowe, nawet poszukiwali wspólnego męskiego przodka i też podobno się to udało. Więc jest udowodnione pochodzenie ludzi od jednej kobiety. |
Kobiety? DNA mitochondrialne jest faktycznie dziedziczone tylko w linii żeńskiej (plemnik jest zbyt mały, aby posiadać mitochondria), ale jak można naszego przodka nazwać człowiekiem? Podczas ewolucji gatunkowej granice między gatunkami nie mają większego sensu. Więc nikt nie udowodnił, że pochodzimy od jednej kobiety. Być może sensowniej byłoby powiedzieć, że mamy wspólnego przodka ze wszystkimi zwierzętami, które rozmnażają się płciowo. A to przecież wynika z teorii ewolucji i przeczy bibijnemu opisowi stworzenia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Otóz naukowcy (niektórzy) są jak zwykli fideiści, zakładają rzeczy, których sami nie są pewni,a potem inni się na nich powołują. |
Niektórzy istotnie. Taki Jacyna-Onyszkiewicz na przykład, co zauważyłem w równoległym wątku. Co się dziwić ludziom, których przez całe życie uczono wierzyć niesprawdzonym hipotezom? Na szczęście środowisko naukowe jest różnorodne i większość zapewne nie podziela tych wierzeń. To swoisty mechanizm autokorekcji.
| aBOgdzie napisał/a: | | Zatem pomyśl, czy te kryteria pomiaru czasu szkieletów i skamieniałości są dokładne, to jak mogą datować i być pewni, że pierwsi ludzie zostali wykształceni (homo sapiens sapiens) 200 000lat temu? |
Jeśli chodzi o metodę radiowęglowęglową, to po prostu wiem jak działa i na tej podstawie ufam jej. Nie zauważyłeś całych rzędów wielkości różnicy? 6000 lat to naprawdę bardzo mało. Skoro najstarsze szczątki hominidów (sachelantropus tchadensis) datuje się na ok 7 mln lat.. Sądzisz, że pomylili się 1000 krotnie? To po prostu nie możliwe. Dysponujemy całą masą pozostałości (australopitecus africanus - 3 mln lat, homo erectus - 2 mln lat, groty kamienne 250 tys lat, malowidła 40 tys lat), które datowane były na różne sposoby, a Ty mi mówisz, że bóg stworzył sachelatropusa (a może coś jeszcze bardziej prymitywnego) 6000 lat temu i przez te 6000 lat zdołał wyewoluować w nas? To po prostu niewiarygodne. A to wszystko oparte na jakiejś książce napisanej z górą 2000 lat temu, przez ludzi, którzy ewolucyjnie praktycznie się od nas nie różnili. Jeśli wszystkie metody datowania są błędne o ten sam czynnik, to ci ludzie powinni być na poziomie homo erectus.
| aBOgdzie napisał/a: | | Fizyk H.S. Lipson powiedział "JEDYNYM WYJAŚNIENIEM, NA KTÓRE MOŻNA SIĘ ZGODZIĆ, JEST STWARZANIE. Wiem, że dla fizyków, w tym róznież dla mnie, jest to odrażające, ale nie wolno nam odrzucać teorii, która nam się nie podoba, jeśli ją potwierdzają wyniki eksperymentów" (Physics Bulletyn, 1980, t.31, s.138) |
Zagadka: a co niby wyjaśnia stwarzanie? Jakie to niby wyniki eksperymentów i jak naciągnięte potwierdzają tą hipotezę? Jeśli Wszechświat powstał w wyniku stworzenia, to kto stworzył stwórcę?
Przede wszystkim to nie jest teoria naukowa. W nauce buduje się modele, które następnie usiłuje się obalić. A ta hipoteza jest niefalsyfikowalna. Jej przyjęcie równałoby się stwierdzeniu: "Poddajemy się, nie wiemy". Na każdym etapie rozwoju nauki mogliśmy tak powiedzieć i wielu naukowców tak stwierdzało. Isaac Newton w Principii napisał: [...] but it is not to be conceived that mere mechanical causes could give birth to so many regular motions [...] This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of intelligent and powerful Being. Newton się poddał. Nie muszę chyba dodawać, że się mylił; problem stabilności Układu Słonecznego rozwiązał Laplace 100 lat późnej. Mógłby to zrobić Newton, ale jego religijność go zatrzymała. Nauczmy się wreszcie czegoś i jeśli nie wiemy to szukajmy. Szczytem ignorancji jest stwierdzić: "nikt NIGDY nie dowie się jak to jest, to dzieło boga".
| aBOgdzie napisał/a: | | Ateizmowi można zaprzeczyć rachunkiem prawdopodobieństwa chociazby i złożonością przyrody i charmonią jaka w nim panuje. |
A co to ma do ateizmu? Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo spontanicznego powstania istoty dość potężnej, aby mogła stworzyć Wszechświat? Na pewno dużo mniejsze, niż spontaniczne powstanie Wszechświata. Co jest bardziej prawdopodobne: spontaniczne powstanie zegarka ręcznego, czy zegarmistrza? To teizmowi można zaprzeczyć rachunkiem prawdopodobieństwa.
| aBOgdzie napisał/a: | | narazie nie ma racjonalnego zaprzeczenie teorii Kreacjonizmu |
Bo ta hipoteza jest niefalsyfikowana. Podaj mi choć jeden eksperyment, który możnaby wykonać, aby obalić tą "teorię". Siła teorii ewolucji polega na tym, że można ją obalić, ale nikomu się to nie udało.
| aBOgdzie napisał/a: | | Bo zgodzimy się wszyscy na tym forum, że ani stwarzania, ani ewolucjonizmu nikt z nas tak naprawde nie udowodni |
Różnica polega na tym, że ewolucja to porządna teoria naukowa. Gdyby się okazało, że mutacje nie zachodzą, albo gdyby znaleziono szczątki organizmów jakie znamy dzisiaj w warstwach sprzed miliardów lat to można by tą teorię obalić. Jak narazie tylko wszystko ją potwierdza. Ewolucji używa się nawet w dziedzinach pozabiologiczych - choćby algorytmy genetyczne. Każdy może sprawdzić działanie ewolucji na własnym komputerze. Wprowadźmy mechanizm mutacji i mechanizm selekcji a mamy ewolucję! Oba te mechanizmy istnieją w przyrodzie.
| aBOgdzie napisał/a: | | 1. Zapis kopalny |
99,999% wszystkich organizmów nie kamienieje. Muszą być naprawdę sprzyjające warunki ku temu. Niemniej jednak zapis kopalny jasno pokazuje, że gatunki nie są niezmienne, jak chcieliby kreacjoniści.
| aBOgdzie napisał/a: | | fakt, że mutacje są zwykle szkodliwe dla orgaznizmu trudno pogodzić z ewolucją |
Zwykle! Nie wszystkie mutacje są szkodliwe. Dowód? Wiesz jak bada się mutagenność substancji spożywczych? Jest sobie taki test: hodujemy bakterie tak zmodyfikowane genetycznie, żeby do życia potrzebowały specyficznej proteiny, którą tylko my możemy im dostarczyć; robimy kilka próbek a takimi bakteriami; następnie odstawiamy pożywkę z proteiną i "karmimy" je pożywką z badaną substancją. W większej części części próbek bakterie giną, ale w niektórych rozwijają się nadal. Dlaczego? Niektóre bakterie pod wpływem czynnika mutagennego mutują tak, że przestają potrzebować proteiny i dominują całą populację w próbce. Oczywiście stosunek próbek z żywymi bakteriami do całkowitej ilości próbek można uważać za miernik mutagenności czynnika. Teraz wytłumacz mi to, na gruncie ID. A na przykład coś tak codziennego, jak uodparnianie się bakterii? Na co dzień obserwujemy ewolucję.
| aBOgdzie napisał/a: | | wielu uczonych ulego pokusie dogmatyzmu, tak samo jak chrzesijanie odstąpili od nauk Jezusa |
Może i wielu, ale z pewnością nie wszyscy. Widzisz, z chrześcijaństwem jest ten problem, że wszyscy mają dokładnie to samo urojenie. W nauce nie ma "świętych ksiąg" niepodważalnych dogmatów i tworzą ją ludzie różnych wyznań. To zapewnia wystarczająco różnorodne spojrzenie.
| aBOgdzie napisał/a: | | Michael J. Behe |
Pana Behego dobrze znam;) Szkoda, że jeszcze nie usłyszałem od niego żadnych dowodów.
| aBOgdzie napisał/a: | | Dalej mówił, że większość naukowców się obawia teorii Projektu, bo jej konsekwencje wychodzą poza ramy nauki - wskazują na coś ponadnaturalnego. |
Nie obawia. ID nie jest teorią naukową i nie przedstawia żadnego zagrożenia dla nauki. Naturalne zjawiska wymagają naturalnych uzasadnień.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jeśli skreślają tą opcję to pozbawiają się jednej z wielu odpowiedzi na powstanie wszechświata |
Ta opcja jest skreślana, bo jest żadną odpowiedzią. Kto stworzył stwórcę?
| aBOgdzie napisał/a: | | Naukowcy wyliczyli że prawdopodobieństwo powstania samorzutnie cząsteczki białka w bulionie pierwotnym to UWAGA 1 do 10^113 |
Za każdym razem kiedy widzę takie wyliczenia.. Czy Ty naprawdę sądzisz, że teoria ewolucji mówi, że w prabulionie spontanicznie powstawały białka itp.? Teoria ewolucji mówi o kumulatywnym i stopniowym wzroście złożoności wskutek mutacji i doboru naturalnego. Jak powstały pierwsze cząsteczki zdolne do reprodukcji - to nie jest domeną teorii ewolucji. Jedną z hipotez jest - chyba najbardziej rozpowszechnioną - jest hipoteza prabulionu (jeśli ktoś chce mógłbym opowiedzieć o innej interesującej hipotezie), ale nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że DNA powstało spontanicznie! DNA potrzebuje całej maszynerii komórkowej do rozmnażania. Można sobie wyobrazić duża prostszą cząsteczkę zdolną do reprodukcji i całkiem niedawno udało się otrzymać taką cząsteczkę - TNA. TNA może się wiązać komplementarnie w dwuniciową helisę za pośrednictwem wiązania wodorowego. Raz na jakiś czas wiązanie wodorowe rozrywa się tworząc dwie "nitki", które po dobraniu z zewnątrz komplementarnych aminokwasów tworzą dwie identyczne cząsteczki. Mamy już rozmnażanie i dziedziczenie; jasne jest, że różne czynniki zewnętrzne (np. promieniowanie jonizacyjne) mogą wpływać na proces rozmnażania powodując błędy w kopiowaniu, więc mamy również mechanizm mutacji. Zmutowane cząsteczki mogą mieć różne właściwości, np. szybciej się rozmnażać, albo tworzyć bardziej lepkie środowisko, czy coś w tym rodzaju, zatem mamy selekcję. Ewolucja działa;) Wzrasta złożoność i po 4 mld lat...
| aBOgdzie napisał/a: | | podobno też matematycy oszacowali, że zdarzenia z prawdopodobieństwem 1 do 10^50 nigdy nie nastąpią. |
Bzdura. Zdarzenia o takim prawdopodobieństwie zdarzają się z częstością raz na 10^50 możliwości, np. jeśli to zdarzenie może się wydarzyć co każdy czas Plancka (ok. 10^(-43) s) to będzie się zdarzać średnio do 10 mln sekund.
| aBOgdzie napisał/a: | | a znacznie trudniejsze byłoby powstanie RNA lub DNA!!!!!! o zorganizonym ciele komórek nie wspomne, narzadów jak oko, ucho, mózg!!! |
O kurczę, Ty na prawdę uważasz, że teoria ewolucji mówi o przypadkowym powstawaniu! Walczysz z jakimś dziwnym urojeniem, a nie z ewolucją.
| aBOgdzie napisał/a: | | a jak powstał kompletny kd genetyczny? |
Poprzez kumulatywny i stopniowy wzrost złożoności bardziej prymitywnych cząsteczek;)
| aBOgdzie napisał/a: | | To są bardzo niewygodne fakty dla ewolucji!!! |
Bynajmniej! Teoria ewolucji wcale nie postuluje takich rzeczy. Kurczę, wiesz co? Jak się coś krytykuje, to wypadałoby mieć na ten temat jakieś pojęcie.. Czemu jak rozmawiam z kreacjonistami to zawsze okazuje się, że mają jakieś wypaczone pojęcie o ewolucji? To jest po prostu edukacyjny skandal.
[ Dodano: 2007-02-12, 22:55 ]
Ok. No to z ewolucji przerzucamy się na Biblię;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Maria jest córką Helego, a Józef został nazwany jego synem, bo był jej mężem |
Skąd to wynika? I dlaczego Łukasz kłamie, mówiąc, że Józef jest synem Halego, podczas gdy jest jego, zięciem? Logika wskazuje, że Józef może być synem tylko jednego człowieka, więc Łukasz wprowadza czytelnika w błąd, bo z kontekstu wcale nie wynika, że Józef jest zięciem Halego, a nie jego synem. Albo Józef ibn Hale, albo Józef ibn Jakub.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jakie to ma znaczenie dla prawdziwości Biblii? Wszystkie, oprócz wyszczególnionych, po parze. Wyszczególnionych po siedem par. Nie kumam, gdzie widzisz w tym haczyk. |
Chyba nie czytałeś;) Kiedy czytasz Genesis tak od deski do deski, a nie na wyrywki, to jest jak: "7 par?! Zaraz zaraz, przed chwilą mówiłeś, że po jednej!"
| aBOgdzie napisał/a: | | Musze się przyznać, że tej nie znam, sam musiałbym też poszukać. |
Oj chrześcijanin nie czytał Biblii? Zwłaszcza Genesis - niedawno mówiliśmy o stworzeniu. Polecam;) Sam mam plan przeczytać kiedyś całą Biblię tak "cover to cover" - nie sposób być "praktykującym" ateistą nie znając Biblii;) Zwłaszcza w Polsce - polemiki z chrześcijanami zdarzają mi się nadzwyczaj często.
| aBOgdzie napisał/a: | | No powiedział inaczej... ale w konsekwencji drzewo się ususzyło tu i tu. |
Tylko, że w różnym czasie. Pytanie, dlaczego bóg "natchnął" obu ewangelistów dając im różne informacje? Jaka była prawdziwa wersja? Jest jedno wytłumaczenie. Najstarszą ewangelią kanoniczną jest ewangelia Marka. Prawdopodobnie wiedział, że nie pisze historii; pisał symboliczną wiadomość, "dobrą nowinę", ewangelię. Inni spisali z niego, być może nawet sądząc, że to jest prawdziwa historia. To tłumaczy, dlaczego historia Jezusa ma tyle wspólnego z historią Mitry, czy innymi popularnymi w tym czasie mitami. Marek znane sobie mity złożył w jeden i stworzył herosa. Nie było żadnego "natchnienia" przez boga. To hipoteza, ale myślę, że warta rozważenia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Podajesz takie nieścisłości, które wyłapałby kompilator C++, działasz jak maszyna wyłapując literówki. |
7#><
| aBOgdzie napisał/a: | | Dlaczego nie spojrzysz na sprawę globalne? |
Globalnie to jest, mit jakich wiele.
| aBOgdzie napisał/a: | | Ewangelie spisało 4 ludzi. Każdy był kims innym. Np. Mateusz jest dokładniejszy, bo pracował jako tamtejszy księgowy |
Zaczynasz rozumieć:) Ludzie to pisali:) Dokładnie do tego zmierzam. Żadnego natchnienia;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie mogę pojąć twojego podejścia do tych fragmentów |
Po prostu: gdyby Jezus istniał na prawdę i był synem boga, a ewangelie były "natchnione" to spodziewałbym się, że wszystkie wersje byłyby identyczne. Właściwie - po co byłby aż 4 ewangelie?
| aBOgdzie napisał/a: | | Ale jawnych kłamstw tam nigdzie nie ma. |
Skąd to wiesz? Z Biblii:D Wszystko wskazuje na to, że biblijny opis jest fikcyjny i został spisany przez ludzi, którzy ze względu na brak wiedzy przyrodniczej uważali, że świat musiał być stworzony przez potężną istotę. Nie oni jedni na to wpadli. Aż dziw bierze, że ludzie po prostu nie przyjmują do wiadomości faktów. Jeśli fakty przeczą Biblii - tym gorzej dla faktów. "Prawda" biblijna jest niekwestionowana. Ciekawe jak długo jeszcze utrzyma się ten antyczny system przesądów.
| aBOgdzie napisał/a: | | W Biblii jest napisane, że świat polityczny to zrobi. Zniszczy system religijny. Czy ma się dobrze, czy źle. |
Nie doczekam się;) Tutaj chciałbym zacytować Stevena Weinberga: I think the world needs to wake up, from its long nightmare of religious belief. Anything that we scientists can do to weaken the hold of religion, should be done and may in fact in the end be our greatest contribution to civilisation.
| qBOgdzie napisał/a: | | Jak nie chcesz tego zobaczyć to nie zrozumiesz. |
Tak wiem, na tym polega właśnie religia. Ludzie tak bardzo chcą zobaczyć, że widzą coś, czego tam nie ma.
| aBOgdzie napisał/a: | | Tam pisze CZARNO NA BIAŁYM. Są 4 nogi do chodzenia, a nad nimi są skoczne. Nie? |
Właśnie nie;) Widziałeś kiedyś latającego owada, który chodzi tylko na czterech nogach?
| aBOgdzie napisał/a: | | przecież Mojżesz to nie idiota i widział ile odnózy mają te owady, bo sam je jadał, może terminologia nóg pomijała skaczące odnóża! |
I to jest właśnie najzabawniejsze w tym fragmencie;) Tylko jak można pominąć skaoczne odnóża u owadów, które ich nie mają;) Jakbyś nie kombinował, w Biblii jest napisane, że owady mają 4 odnóża, a to oczywista bzdura;) "Natchniona" i "ponadczasowa" Biblia;) Z resztą podałem to jako ciekawostkę, to dużo ludzi szokuje.
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie, poprostu ludzie byli doskonali genetycznie na początku. Karą za grzech było lekka zmiana kodu genetycznego i początkowe zmiany nie miały przykrychkonsekwencji, ale było coraz gorzej, bo coraz krócej zyjemy... |
Jakiś dowód? Wiesz.. Extraordinary claims require extraordinary evidence (Carl Sagan)
| aBOgdzie napisał/a: | | Otóz umieramy, bo brakuje nam kawałka kodu genetycznego... To jest jedna z teorii starzenia się, dlaczego nie regenerujemy się, skoro organizm jest do tego zdolny. |
Nie jest zdolny. Entropia zawsze rośnie. Wszystko się zużywa. Życie wieczne fenotypu nie leży w interesie genów; w ich interesie leży rozmnażanie.
| aBOgdzie napisał/a: | | jabyś się sam przekonał, że te 1000stron jest ze sobą zgodne to może zmieniłbyś zdanie, zgodność archeologiczna, naukowa |
Taka zgodność, jaką ja opisałem?
| aBOgdzie napisał/a: | | proroctwa, spełnienie się proroctw ze ST jest opisanie w NT i nie tylko |
Nie przyszło Ci do głowy, że ewangeliści znali ST?
| aBOgdzie napisał/a: | | zwykle bywało tak, że gdy Biblia stała w sprzeczności z nauką to po jakimś czasie się okazywało, że naukowcy się mylili i nowsze odkrycia już były zgodne z Biblią |
Mit. Podaj choć jeden przykład. Czekam z niecierpliwością;) Powiem Ci coś: Bible teaches us how to go to heaven, not how the heavens go (Galileo Galilei)
| aBOgdzie napisał/a: | | wiecie dlaczego w prawie mojzeszowym nie wolno było jesc zwierząt nieczystych |
To ma być przykład? Naukowcy się mylili? Dobre sobie. Możesz podać źródło tych informacji? Ciekaw jestem jakie to toksyny produkuje świnia, czy owoce morza, albo owady poza szarańczą. A dlaczego w prawie mojżeszowym nie można jeść krwi, a NT już to "reformuje"? Bóg się pomylił? I dlaczego bóg w ogóle stworzył zwierzęta produkujące toksyny?
| aBOgdzie napisał/a: | | Dlaczego obrzezanie w 8 dniu? |
To też jest przykład na "pomyłkę" naukowców? Nie wpadłeś na to, że po pokoleniach obrzezania żydzi mogli zauważyć, że najlepiej goi się w 8 dniu?
| aBOgdzie napisał/a: | | A najlepsze jest to, że kryterium religii chrześcijańskiej jest właśnie dogmat o trójcy |
To ciekawe, przed chwilą sprawdziłem i rzeczywiście. A jeszcze nie tak dawno można było na wiki przeczytać o "wyznaniach chrześcijańskich nietrynitarnych". Nie wiem co to za przywłaszczanie sobie pojęcia "chrześcijanie". Przecież chrześcijanami nazywano ludzi nawróconych przez Pawła z Tarsu, którzy pojęcia nie mieli o tzw. trójcy. Już nie należy nazywać ich chrześcijanami?
| aBOgdzie napisał/a: | | rozmiar Arki to prawie tytanic |
Uhm i Noe ją sam zbudował;) Bez projektu i dzisiejszej znajomości wytrzymałości materiałów? Bez suchego doku i najważniejsze - z drewna??
| aBOgdzie napisał/a: | | cała Ziemia była zalana po szczyty gór |
Brak dowodów archeologicznych. Mit jest prawdopodobnie zaczerpnięty z legend babilońskich zaispirowanych sporą powidzią i wyolbrzymionych przez pokolenia.
Tak BTW: przy okazji pogadanki o Noe tak sobie przypomniałem:
W roku sześćsetnym życia Noego, w drugim miesiącu roku, siedemnastego dnia miesiąca, w tym właśnie dniu trysnęły z hukiem wszystkie źródła Wielkiej Otchłani i otworzyły się upusty nieba Rdz 7,11.
Ciekawe, nie? Upusty nieba;) To prawdopodobnie stąd wzięła się błędna koncepcja sfer niebieskich. Pada deszcz, bo w sferze niebieskiej otwiera się upust przez którego aniołki leją wodę;) Dobre;) Kolejny przykład na zgodność Biblii z faktami.
| aBOgdzie napisał/a: | | Mogę zapyatać, który rok studiów macie na karku? |
Trzeci.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Ewolucji używa się nawet w dziedzinach pozabiologiczych - choćby algorytmy genetyczne. |
Tu jestem chyba specjalistą i muszę powiedzieć, że metody heurystyczne są lepsze do rozwiązywania tych samych problemów, co używa się algorytmów genetycznych. Przy czym czas trwania obliczeń jest mniejszy i wynik jest lepszy! Tyle dobrze, że jednym algorytmem genetycznym zaliczyłem 3 kursy to plus dla genetyki
| marian napisał/a: | | Ta opcja jest skreślana, bo jest żadną odpowiedzią. Kto stworzył stwórcę? |
Jesteś pewien, że ktoś musiał to zrobic? Jesteś pewien, że miał początek? Może pojęcie czasu jest elementem wszechświata w jakim żyjemy, a nie dotyczy ono samego Boga. A Ty skreslasz tą opcję, bo jest za banalna...
| marian napisał/a: | | Dokładnie do tego zmierzam. Żadnego natchnienia;) |
Źle rozumiesz natchnienie... ale jakbym Ci to nie wytłumaczył to nie zgodzisz się... | marian napisał/a: | | po co byłby aż 4 ewangelie? |
No właśnie.. po co? Może dlatego, że każda ewangelia była spisana pod trochę innym kątem, bo przez różnych ludzi, i każdy pisał do innych ludzi, każda ewangelia ma swojego adresata... tylko ostatetcznie my nimi jesteśmy...
| marian napisał/a: | | Ciekawe jak długo jeszcze utrzyma się ten antyczny system przesądów. |
Od zarania dziejów mało kto wierzy Biblii, nawet jest to w niej napisane... konsekwencje tego też tam sa zawarte
| marian napisał/a: | | Tak wiem, na tym polega właśnie religia. Ludzie tak bardzo chcą zobaczyć, że widzą coś, czego tam nie ma. |
To dotyczy każdego człowieka obstającego "na siłę" przy swoich poglądach...
| marian napisał/a: | | Właśnie nie;) Widziałeś kiedyś latającego owada, który chodzi tylko na czterech nogach? |
Nie, osobiście nie przyglądałem sie temu... może one chodzą na czterech, skaczą na skocznych... widze, że nawet gramatyczne, logiczne zdanie Ci sprawia problemy... jak mam to napisac, zebyś zobaczył to zdanie... CZTERY ODNÓŻA, A NAD NIMI SĄ SKOCZNE = razem JEST ICH SZEŚĆ, tak pisze w Biblii i jak nie wierzysz to złap konika polnego i zobacz! Jak Ty takie argumenty negujesz to już widze Twoje nastawienie i podejście, jak sam mówiłeś...
| marian napisał/a: | | ...ciekawe jak długo jeszcze utrzyma się ten antyczny system przesądów. |
| marian napisał/a: | | Tylko jak można pominąć skaoczne odnóża u owadów, które ich nie mają;) Jakbyś nie kombinował, w Biblii jest napisane, że owady mają 4 odnóża, a to oczywista bzdura;) |
Przecież linijke dalej jest napisane, że mają oprócz czterech dodatkowe dwie skaczące... Ale Ty się czepiasz, a zszokowałeś mnie tym... tym sposobem myślenia. TO JEST IGNORANCJA, A NIE MYŚLENIE... i to ja mam się czuć jak ślepo wierzący... Jak się wykładasz przy takiej kwestii, wiem że to tylko ciekawostka, ale nawet tu sie boisz przyznać racji... przecież jak to zrobisz to nie powiem Ci odrazu: A WIDZISZ, BIBLIA JEST PRAWDZIWA
Proszę tylko o trochę rozsądku... Bo jaki masz stosunek do tego owada, to taki masz do reszty... ja przynajmniej nie chce negować rzeczy, których sam nie jestem pewien, czytałem o TNA i PNA... jeszcze nie wiem czego to dowodzi, ale nie neguje odrazu z założenia, że to bujda naukowa...
ALE WIDZE ZALETY Z ROZMOWY Z TOBA: masz wiedze i rozmowa z Tobą zmusza do sięgania do wielu źródeł, a bez Wikipedii to nie pogadałbym z Tobą długo... nie lubie zwrotów typu fideista, nie prościej wierzący?
| marian napisał/a: | | Jakiś dowód? |
Już mówiłem, że indukcyjnie, ani doświadczalnie Ci nie potwierdze niczego, ale narazie podaje rzeczy, które są dopuszczalne, Ty nazwiesz to teorią niezaprzeczalną (i nieprawdziwą), ze względu na pochodzenie...
| marian napisał/a: | | A dlaczego w prawie mojżeszowym nie można jeść krwi, a NT już to "reformuje"? Bóg się pomylił? I dlaczego bóg w ogóle stworzył zwierzęta produkujące toksyny? |
- Dzieje 15:29, jak reformuje to w nastepujący sposób krwi nie można jeść
- jeju, zwierzęta wogóle nie miały być do jedzenia, mają chyba inną rolę w przyrodzie, nie?
| marian napisał/a: | | Nie jest zdolny. Entropia zawsze rośnie. Wszystko się zużywa. Życie wieczne fenotypu nie leży w interesie genów; w ich interesie leży rozmnażanie. |
To jest teoria, niczym się nie różni od tej co ja podałem dotyczącej doskonałości... ale dla Ciebie to jest pewnik...
| marian napisał/a: | | Taka zgodność, jaką ja opisałem? |
Ja nadal tam nie widze sprzeczności, ale trzeba dać sobie spokój w pewnym momencie, bo jak z tymi owadami nie chcesz mi przyznać racji, to jak przekoansz się w inne?
| marian napisał/a: | | Mit. Podaj choć jeden przykład. Czekam z niecierpliwością;) |
Takie smieszne mam jedno, Kaplanska 11:6: "Zajac (...) przeżuwa pokarm", do XVIII w. czepiali się wszyscy tego, jak Ty tych owadów, i jakiś William Cowper to zaobserwował, ale i kształt ziemi: Izajasza 40:22, 200 lat po tym jakiś filozof obliczył przyblizony promień, ale i tak nikt mu nie wierzył... aż Kopernik, Maggelan...
| marian napisał/a: | | Możesz podać źródło tych informacji? |
Chyba "Fakty i mity", ale mam kserokopie i jest niewyraźna, nie mam pewności... sam zrób eksperyment i sie przekonaj
| marian napisał/a: | | To ciekawe, przed chwilą sprawdziłem i rzeczywiście. A jeszcze nie tak dawno można było na wiki przeczytać o "wyznaniach chrześcijańskich nietrynitarnych". Nie wiem co to za przywłaszczanie sobie pojęcia "chrześcijanie". Przecież chrześcijanami nazywano ludzi nawróconych przez Pawła z Tarsu, którzy pojęcia nie mieli o tzw. trójcy. Już nie należy nazywać ich chrześcijanami? |
Chociaż jedno z czym się obaj zgadzamy... uffff, a myślałem, że jesteś moją negacją... to obecnie to już nie chrześcijaństwo, z nazwy tylko...
| marian napisał/a: | | Mit jest prawdopodobnie zaczerpnięty z legend babilońskich zaispirowanych sporą powidzią i wyolbrzymionych przez pokolenia. |
Ma to z tym związek... pomyśl co by było, gdyby potop był prawdziwy, a wszystkie ludy ziemi potem z tego mit zrobiły? przeciez mit o potopie jest wszedzie znany, ameryki, azja i europa... a z babilony wszystko ruszyło na świat
| marian napisał/a: | | Upusty nieba;) |
Oglądałem film, gdzie naukowcy porównywali naukę z relacją o potopie, ja się na tym nie znam (elektronik jestem), ale mieli teorie, że atmosfera zawierała duże ilości pary wodnej... jest jeszcze teoria hydroplatform, co do otchłani
| marian napisał/a: | | Kolejny przykład na zgodność Biblii z faktami. |
Ta twoja pewność siebie... ehhh
[ Dodano: 2007-02-13, 00:07 ]
Z tą świnią i toksynami to FAKTY i MITY, nr 17 (269) 29 IV - 5 V 2005r, art: BIBLIA I WIARA
[ Dodano: 2007-02-13, 00:31 ]
Mam lekko dosyć Twojej ignorancji...
CZY BÓG MIAŁ POCZĄTEK? (teraz napoce się na ten temat)
- Ps. 90,2
- nasze umysły nie są wstanie tego pojąć, ale czy to powód, żeby w to nie wierzyć? np. czas - nikt nie potrafi powiedziec kiedy sie zaczal, nie odrzucami pojęcia czasu tylko dlatego, ze pewne aspekty sa dla nas niezrozumiałe
- naukowcy mowia, ze temperaturaw Słońcu wynosi 15 mln stopni C, czy odrzucimy to stwierdzenie, że nie potrafimy sobie wyobrazic takiego żaru, albo że nie możesz tam wejść z termometrem?
- i tak jak powyższe, bardziej jest rozsadne, ze wszechswiat powstał przypadkowo? Bo ja gdzie nie spojrze to widze całe mnóstwo dowodów zaprojektowania, sam nim jesteś! Wierzysz w coś znikomo prawdopodobnego...
- ale niektórzy skłaniają się wierzyć w ewolucje, bo inaczej musieliby uznać istnienie Stwórcy, którego przymiotów nie potrafią w pełni zrozumieć, ani Biblii nie zrozumie człowiek, który bedzie ją czytał tylko w celu wyłapywania w niej błedów, bo tylko na tym będziesz się koncentrował i każdy owad, każde zdanie (nie licząc kontekstu) będzie Cie cieszyć, że czytasz nieskładną księge... ale to już Twój problem...
- nie wiemy dokładnie też jak funkcjonuje mózg, a jego istnieniu nie zaprzeczysz... CZY WOBEC TEGO NAPRAWDE MOZEMY OCZEKIWAC, ZE DOWIEMY SIE WSZYSTKIEGO O OSOBIE, KTORA JEST TAK POTEZNA, IZ BYLA W STANIE POWOLAC DO ISTNIENIA BEZKRESNY I NIEZWYKLE ZLOZONY WSZECHSWIAT? PROSZE ODPOWIEDZ MI NA TO
I Jezus nie miał nic wspólnego z Mitrą, a już napewno nie był on jego następcą!!!!!! Nikt nie kładł nacisk na głoszenie o Królestwie Bożym, oprócz Jezusa, Jezus umarł za grzechy ludzi, a Mitra nie! Życie Jezusa wypełnia i stawia kropkę nad 'i' ST. Cały ST to dzieje prowadzące i przygotowujące na przyjście Jezusa. A podobiestwa jakie wypisałeś miał i Mahomed, Mojżesz i inni... nie znasz Biblii!!!! jako całości!!!! i nie poznasz... bo ograniczasz się do teog co już ustaliłes i zakodowałeś u siebie jako pewnik, a cały Twój światopogląd runąłby, gdybyś poznał całą Biblię, a to że nie znam kilku jej fragmentów nie dowodzi, że nie znam Biblii, mam ulotną pamięć jak i Ty...
Pewnie zaznaczysz kilka wyodrębnionych słów, zacytujesz i zaprzeczysz... olewając maksymalnie to co napisałem obok... otóż, niektóre wypowiedzi są składne w bardziej złożonej konstrukcji i wielu zdaniach, a prawdy nie znajdziesz studiując osobno każdego zdania...
[ Dodano: 2007-02-13, 00:52 ]
| marian napisał/a: | | No i po sesji:) Dzięki bogom:) |
...a to Ci dopiero _________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | Tu jestem chyba specjalistą i muszę powiedzieć, że metody heurystyczne są lepsze do rozwiązywania tych samych problemów, co używa się algorytmów genetycznych. |
To nieistotne. Zatem widziałeś ewolucję w działaniu, a jednak twierdzisz, że nie działa? Trochę dziwne.
Swego czasu Steven Weinberg opowiedział taką anegdotę o pewnym gościu z Teksasu, zajmującym się wydobywaniem ropy. Z jednej strony znał wiek warstw geologicznych, bo ta wiedza była mu potrzebna do pracy, z drugiej, to mu wcale nie przeszkadzało wierzyć, że Ziemia ma 6000 lat;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Jesteś pewien, że ktoś musiał to zrobic? Jesteś pewien, że miał początek? Może pojęcie czasu jest elementem wszechświata w jakim żyjemy, a nie dotyczy ono samego Boga. A Ty skreslasz tą opcję, bo jest za banalna... |
A jesteś pewien, że Wszechświat musiał mieć początek? Być może nie ma brzegu. Jeśli czas jest elementem Wszechświata, to nie ma sensu pytać o przyczynę Wszechświata, bo przyczyna musi poprzedzić skutek w czasie.
BTW: zauważyłem, że twoje poglądy są w tym względzie niekonsystentne; pisałeś wcześniej:
| aBOgdzie napisał/a: | | Dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień, albo dzień sądu to też nie 24h |
Skoro tak, to bóg jest istotą "czasową" i pytanie o jego początek ma sens. Jeśli istnieje odwiecznie, to co robił całą wieczność? Musiało mu być "piekielnie" nudno;) To są bardzo niewygodne pytania dla teistów;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Źle rozumiesz natchnienie... ale jakbym Ci to nie wytłumaczył to nie zgodzisz się... |
A Ty je dobrze rozumiesz?
| aBOgdzie napisał/a: | | Może dlatego, że każda ewangelia była spisana pod trochę innym kątem, bo przez różnych ludzi |
No właśnie. Przez ludzi była pisana. Ludzie mylą się, popełniają błędy, czasem świadomie fałszują prawdziwy przebieg zdarzeń. Ewangelie są traktowane poważnie jedynie dzięki potędze instytucji Kościoła. Podobnie jest ze wszystkimi dogmatami - o czym zapewne dobrze wiesz - jak np. dogmat o wniebowzięciu, o którym nawet w ewnagelii nie ma słowa.
| aBOgdzie napisał/a: | | Od zarania dziejów mało kto wierzy Biblii |
Mało kto? A słyszałeś, że chrześcijaństwo to podobno najpopularniejsza religia na świecie?
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie, osobiście nie przyglądałem sie temu... może one chodzą na czterech, skaczą na skocznych... |
No to przyjrzyj się kiedyś, jak chodzi mucha albo żuk na przykład. Widziałeś kiedyś skaczącą muchę?
| aBOgdzie napisał/a: | | jak mam to napisac, zebyś zobaczył to zdanie... CZTERY ODNÓŻA, A NAD NIMI SĄ SKOCZNE = razem JEST ICH SZEŚĆ, tak pisze w Biblii |
W Biblii jest napisane tak:
Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością. Ale będziecie jeść spośród czworonożnych latających owadów tylko te, których [tylne] kończyny wystają ponad nogami [przednimi], aby [mogły] skakać na nich po ziemi.
Koniec. Nic więcej tam nie jest napisane na ten temat. Ty chcesz mi wmówić, że taka mucha ma 4 odnóża, na których chodzi i jeszcze 2 skoczne? Z resztą, to wygląda tak, jakby owady, które można jeść miały mieć parę nóg przednich oraz parę nóg skocznych "wystających nad przednimi" tj. większych.
| aBOgdzie napisał/a: | | jak nie wierzysz to złap konika polnego i zobacz! |
Sęk w tym, że widziałem owady;) Tak jak już napisałem - wspomniałem te biblijne owady jako ciekawostkę. Czepiam się tylko, bo nie podoba mi się Twoje tłumaczenie. Obaj wiemy, że owady mają 6 odnóży. Biorąc taką muchę na przykład, trudno mi się nadziwić, że nazywa się ją czworonożną, skoro wszystkie odnóża są identyczne i służą tak samo do chodzenia.
| aBOdzie napisał/a: | | Przecież linijke dalej jest napisane, że mają oprócz czterech dodatkowe dwie skaczące... |
Przeczytaj to jeszcze raz i wskaż palcem, gdzie jest mowa o "dodatkowych". Z resztą - jak już pisałem - linijkę dalej to jest wyszczególnienie, które spośród latających czworonożnych owadów można jeść: te, których tylne kończyny są większe i służą do skakania.
| aBOgdzie napisał/a: | | Ty nazwiesz to teorią niezaprzeczalną (i nieprawdziwą), ze względu na pochodzenie... |
Nie ze względu na pochodzenie, ale faktem jest, że takie np. istnienie boga uważam za hipotezę i podchodzę do tego tak jak należy, tj. jak do każdej innej hipotezy. A ponieważ ta hipoteza niczego nie wyjaśnia, uważam ją za bardzo kiepską hipotezę i bardzo nieprawdopodobną.
| aBOgdzie napisał/a: | | Dzieje 15:29, jak reformuje to w nastepujący sposób krwi nie można jeść |
Czytałem kiedyś Dzieje, jeszcze za czasów moich poszukiwań początków chrześcijaństwa. Mówiłem o tym fragmencie:
Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi. Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. "Zabijaj, Piotrze i jedz!" - odezwał się do niego głos. "O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego" - odpowiedział Piotr. A głos znowu po raz drugi do niego: "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił" Dz 10, 11-15
co z tego, co pamiętam (choć chyba nie uda mi się znaleźć odnośnego fragmentu) było to interpretowane przez Pawła jako zniesienie konieczności koszernego jedzenia, tak że nawet nie-żydzi mogli zostać chrześcijanami bez zmiany diety.
| aBOgdzie napisał/a: | | jeju, zwierzęta wogóle nie miały być do jedzenia, mają chyba inną rolę w przyrodzie, nie? |
No powyższy cytat troszeczkę temu przeczy. Z resztą - jak zauważył kiedyś mój kolega - gdyby bóg nie chciał, żebyśmy jedli zwierzęta, nie robiłby ich z mięsa;)
| aBOgdzie napisał/a: | | To jest teoria, niczym się nie różni od tej co ja podałem dotyczącej doskonałości... |
Twoja "teoria" jest tylko hipotezą, która wynika jedynie z jakiegoś antycznego tekstu. To co ja napisałem wynika z rzetelnych naukowych teorii, które opisują jak działa świat. Entropia rośnie - to wiemy: każdy układ ewoluuje w kierunku konfiguracji bardziej prawdopodobnej. Geny - ich sukces zależy jedynie od liczby kopii; życie wieczne fenotypu nie daje im żadnych benefitów, więc dlaczego miałyby ewoluować w tym kierunku? A co masz na potwierdzenie swojej hipotezy? Jedną książkę?
| aBOgdzie napisał/a: | | "Zajac (...) przeżuwa pokarm", do XVIII w. czepiali się wszyscy tego |
O tym nie słyszałem.
| aBOgdzie napisał/a: | | kształt ziemi: Izajasza 40:22 |
Wiesz co? To dość zabawne, ale równie dobrze w średniowieczu ten fragment można było traktować jako windykację wierzeń w płaskość Ziemi. "Krąg Ziemi" sugeruje raczej, że Ziemia jest kolista, a nie sferyczna. Z resztą "naukowcy" wierzyli w płaskość Ziemi dzięki autorytetowi Kościoła, a nie dowodom na to wskazującym.
| aBOgdzie napisał/a: | | nasze umysły nie są wstanie tego pojąć, ale czy to powód, żeby w to nie wierzyć? |
To, że czegoś nie jestś w stanie pojąć, nie oznacza, że masz wierzyć, że to prawda.
| aBOgdzie napisał/a: | | naukowcy mowia, ze temperaturaw Słońcu wynosi 15 mln stopni C, czy odrzucimy to stwierdzenie, że nie potrafimy sobie wyobrazic takiego żaru, albo że nie możesz tam wejść z termometrem? |
Naukowcy podają nam dowody.
| aBOgdzie napisał/a: | | Bo ja gdzie nie spojrze to widze całe mnóstwo dowodów zaprojektowania, sam nim jesteś! |
To ciekawe, bo ja obserwuję ten sam świat i widzę, coś zupełnie odmiennego. Po co nam wyrostek robaczkowy? Bez chirurgii kiedyś sporo ludzi umierało na zapalenie wyrostka. Jemy, pijemy i oddychamy przez ten sam otwór, co gwarantuje, że kilka osób rocznie udławi się na śmierć. Różne otwory do jedzenia i oddychania - to nie jest trudne do zrobienia; delfiny jedzą i oddychają różnymi otworami. A wiesz, że w siatkówce komórki światłoczułe są zwrócone w złym kierunku? Gdyby były skierowane nerwem w kierunku zewnętrznej części oka, nie byłoby plamki ślepej. Praktycznie nie posiadamy żadnej izolacji cieplnej, jesteśmy stałocieplni i posiadamy niesamowicie energożerny mózg, dzięki czemu musimy ciągle jeść. Krokodyl zje kurczaka na miesiąc i jest ok. My musimy jeść co najmniej 3 posiłki dziennie. Większa część Ziemi nie nadaje się do zamieszkania przez nas ze względu na ekstremalne temperatury, brak wody, albo wręcz brak lądu;) Kataklizmy, głód w Afryce, masowe wymierania (99,9999% gatunków, które kiedykolwiek istniało wymarły) - to wszystko to jest wyjątkowo kiepski projekt. Jeśli wskazuje ma projektanta, to ślepego i bezcelowego - selekcję naturalną.
| aBOgdzie napisał/a: | | CZY WOBEC TEGO NAPRAWDE MOZEMY OCZEKIWAC, ZE DOWIEMY SIE WSZYSTKIEGO O OSOBIE, KTORA JEST TAK POTEZNA, IZ BYLA W STANIE POWOLAC DO ISTNIENIA BEZKRESNY I NIEZWYKLE ZLOZONY WSZECHSWIAT? PROSZE ODPOWIEDZ MI NA TO |
Więc odpowiadam: jeśli taka istota istnieje, to mamy prawo uważać, że czegoś się o niej dowiemy. Może to i arogancja, ale dzięki tej arogancji nauka się rozwija.
| aBOgdzie napisał/a: | | I Jezus nie miał nic wspólnego z Mitrą, a już napewno nie był on jego następcą!!!!!! |
Ta Twoja pewność siebie...
| aBOgdzie napisał/a: | | Nikt nie kładł nacisk na głoszenie o Królestwie Bożym, oprócz Jezusa, |
Nie wiesz tego. Być może dalsze badania archeologiczne rzucą na to więcej światła. Rewelacje o Mitrze są wynikiem badań tylko ostatnej dekady.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jezus umarł za grzechy ludzi, a Mitra nie! |
Wyznawcy Mitry twierdzili co innego.
| aBOgdzie napisał/a: | | bo ograniczasz się do teog co już ustaliłes i zakodowałeś u siebie jako pewnik, |
To samo mógłbym powiedzieć o Tobie, zwłaszcza, że cały Twój światopogląd opiera się na wątpliwej wiarygodności książce.
| aBOgdzie napisał/a: | | a cały Twój światopogląd runąłby, gdybyś poznał całą Biblię |
A ja sądzę, że to Twój światopogląd runąłby gdybyś poznał całą Biblię, tak naprawdę krytycznie, bez pomijania "nieciekawych" wersów. Zwłaszcza księga Kapłańska i Powtórzonego Prawa zasługuje na uwagę. Jak już powiedziałem, postawiłem sobie cel przeczytania kiedyś całej Biblii (Carlowi Saganowi to się udało - respekt), Koran ciągle u mnie wisi na dysku; zamówiłem sobie w Empiku nawet Ewangelię Latającego Potwora Spaghetti;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Pewnie zaznaczysz kilka wyodrębnionych słów, zacytujesz i zaprzeczysz... |
Cytuję, aby zaznaczyć do którego miejsca się odnoszę, czytam całość zawsze najpierw. Mam z resztą taki mały problem jak rozmawiam z ludźmi o tak odmiennym światopoglądzie - często wydaje mi się, że niemal każde zdanie wymaga mojego komentarza;]
| aBOgdzie napisał/a: | | marian napisał/a: | | No i po sesji:) Dzięki bogom:) |
...a to Ci dopiero |
To taki mój żarcik;) Czasami tak mówię. Gdybym był innym człowiekiem, pewnie wszystkie swoje powodzenia interpretowałbym jako działania bogów. A bogowie muszą mi naprawdę sprzyjać;) Czasem aż dziw bierze, że tak sprzyjają człowiekowi, który w nich nie wierzy;)
Ok, to jeszcze takie krótkie scholium.
Całość zasadza się według mnie na tym, że Ty uważasz istnienie boga jako pewnik, a ja jedynie za hipotezę (w dodatku kiepską i powodującą wiele problemów). Sądzę, że nie ulega wątpliwości, że kwestia jej prawdziwości jest kwestią wiary. Wierzący często mówią, że gdyby ktoś podał dowód na istnienie boga, to już nie byłaby wiara. Sęk w tym, że ludzie są uczeni od dzieciństwa, że wiara jest cnotą; jeśli wierzysz wbrew dowodom, to tym bardziej silna i cnotliwa jest Twoja wiara. To jest pewna wskazówka, że dzieci chrześcijańskich rodziców najczęściej wyrastają na chrześcijan, dzieci muzułmańskich rodziców, wyrastają na muzułmanów, dzieci wychowane w hinduizmie najczęściej wyrastają na hinduistów itd. Zarówno chrześcijanin, jak i muzułmanin, hinduista itd. będą twierdzić, że to ich religia jest tą właściwą, a wszystkie inne są fałszywe i podadzą Ci mnóstwo powodów, dla których tak twierdzą. Będą powoływać się na swoje natchnione, święte księgi itd. Wierzą w prawdziwość swojej religii tak samo mocno, jak Ty, tylko dlatego, że powiedziano im, żeby wierzyć, indoktrynowano ich od dziecka. Oni z kolei będą indoktrynować swoje dzieci i tak religijny zabobon będzie trwać dalej. Sądzę, że to trzeba powstrzymać; wierzyć to wcale nie jest ok. Jeśli wierzysz, że jesteś Napoleonem, to musisz być bardzo osamotniony, bo nikt inny nie podziela tej opinii; ale jeśli wierzysz, że niedługo na Ziemię przybędzie Jezus Chrystus, to Twoja wiara ma olbrzymie wsparcie od ludzi, którzy wierzą w to samo. Jednak to wcale nie sprawi, że Jezus rzeczywiście się na Ziemi zjawi. To może być co prawda nieszkodliwe (chociaż słyszałem już głosy, że skoro powtórne przyjście Jezusa nastąpi jeszcze za naszego życia, to po co dbać o środowisko naturalne), ale są na świecie ludzie, którzy zabiliby Ciebie i mnie, a czasem i siebie samych, bo kieruje nimi coś, co uważają za najwyższy ideał.
Tyle. To oczywiście nie miało na celu w żaden sposób Ciebie przekonać, a jedynie uzasadnić dlaczego ja nie wierzę w żadnego boga żadnej religii. Tak do przemyślenia chciałem trochę zostawić.
Pozdrawiam._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | jeśli wierzysz wbrew dowodom, to tym bardziej silna i cnotliwa jest Twoja wiara. |
Ja tak nie uważam...
| marian napisał/a: | | To może być co prawda nieszkodliwe (chociaż słyszałem już głosy, że skoro powtórne przyjście Jezusa nastąpi jeszcze za naszego życia, to po co dbać o środowisko naturalne), ale są na świecie ludzie, którzy zabiliby Ciebie i mnie, a czasem i siebie samych, bo kieruje nimi coś, co uważają za najwyższy ideał. |
Widzisz... z tym się zgadzam, uważam, że religia jest zupełnie niepotrzebna... i ludzie źle rozumieją Biblię, bo jej nie czytali... wszystko co mówię nie ma wspólnego z Chrześcijaństwem, najbardziej popularną religią świata... bo wg mnie są oni oszustami
Wydaje mi się, że poprzez pisemną formę przekazywania wiedzy nie zrozumiemy się... bo odbierasz to co piszę w taki sposób i postrzegasz mnie inaczej niż jest naprawdę...
No ale nie dadzą mi spokoju te owady, bo to jest takie oczywiste....
Więc teraz indukcyjnie, informatycznie opowiem Ci o tych owadach:
| marian napisał/a: | | Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością. Ale będziecie jeść spośród czworonożnych latających owadów tylko te, których [tylne] kończyny wystają ponad nogami [przednimi], aby [mogły] skakać na nich po ziemi. |
Ja znalazłem w Tysiaclecia:
| Cytat: | | (20) Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością. (21) Ale będziecie jeść spośród czworonożnych latających owadów tylko te, których [tylne] kończyny wystają ponad nogami [przednimi], aby [mogły] skakać na nich po ziemi. (22) Następujące spośród nich możecie jeść: |
Warszawska:
| Cytat: | | (20) Wszelkie uskrzydlone czworonożne owady będą dla was obrzydliwością. (21) Lecz z wszelkich uskrzydlonych czworonożnych owadów możecie jeść te, które mają ponad swymi nogami tylne kończyny do skakania na nich po ziemi; (22) te z nich możecie jeść: |
Nowego Świata:
| Cytat: | | (20) Wszelkie rojące się skrzydlate stworzenie, które porusza się na czterech nogach, jest dla was czymś wstrętnym. (21) " 'Tylko to możecie jeść ze wszystkich rojących się skrzydlatych stworzeń, poruszających się na czterech nogach: te, które nad nogami mają odnóża skoczne do skakania po ziemi. (22) Z tych możecie jeść: |
[ Dodano: 2007-02-14, 23:51 ]
I teraz tak (kolejne kroki dowodu):
1. Ty masz 4 kończyny, 2 nogi!!!!!
2. Owady mają 6 odnóży.
3. Przyjmujemy, że termin 'noga' odnosi się do kończyny (odnóży), które służą do chodzenia.
4. Chodzenie to sposób poruszania się, podczas którego zawsze chociaż jedna noga jest przy podłożu.
wniosek z 4 pkt.: w wersecie 20 chodzi o owady, które używają do chodzenia (nie skakania) 4 nóg (albo 4 odnóży), chodzi o owady, których natura jest taka, że do chodzenia używają 4 nóg, bo przecież JEST NAPISANE: czworonożne
5. Ty jesteś czworonożny, bo masz 4 kończyny?
6. termin 'noga' w tamtym miejscu to nie 'odnóże'
7. biorąc pod uwagę poprzednie definicje terminów: PONAD NOGAMI MAJĄ TYLNE KOŃCZYNY (a nie ponad nogami mają nogi!!!!!), zauważ, że posłużono się we wszystkich przekładach Biblii różnymi rzeczownikami!!!!!!!!!
8. muchy nic do tego nie mają, bo te są sześcionożne i nie skaczą!!!!!
WNIOSEK: Biblia w tym miejscu nie jest sprzeczna z prawdą.
KONIEC DOWODU
[ Dodano: 2007-02-14, 23:55 ]
Ustalmy najpierw jak ma być ostatecznie z tymi owadami, bo jak z tym nie możemy dojść do ładu, to z teorią ewolucji ani z resztą Biblii w ogóle się nie zrozumiemy.
[ Dodano: 2007-02-15, 00:07 ]
Jak czytasz książki z fizyki? Najpierw czytasz całą treść i próbujesz ją zrozumieć, czy negujesz całą jej zawartość już przy pierwszym znalezionym źle wyliczonym cosinusie? A jak już znajdziesz tego złego cosinusa to czy nie dochodzisz do wniosku, że taka pomyłka ma się nijak do zasadniczego znaczenia treści książki? Polecam Biblię potraktować jak książkę z fizyki..._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | udzie źle rozumieją Biblię, bo jej nie czytali |
Sądzę, że również źle rozumieją Qur'an, Upaniszady, czy Iliadę. Problem polega na tym, jak je rozumieć? Skąd można mieć pewność, że się je dobrze rozumie?
| aBOgdzie napisał/a: | | wszystko co mówię nie ma wspólnego z Chrześcijaństwem, najbardziej popularną religią świata... bo wg mnie są oni oszustami |
Tu mnie zaskoczyłeś. Wszystko wskazywało na to, że jesteś chrześcijaninem (Jezus, te sprawy), a teraz mówisz, że chrześcijanie to oszuści? Może zagram teraz adwokata diabła, jeśli powiem, że według mnie nie są oszustami - przecież nie oszukują świadomie; sami wierzą w to, co mówią.
Ok, no to te nieszczęsne owady;)
Biblia niestety nie definiuje, co to są owadzie nogi. W swoim dowodzie użyłeś bardzo precyzyjnej definicji: nogi to są te kończyny, które służą do chodzenia, zatem - w szczególności - nie służą do skakania (mimo, że np. ludzkie nogi mogą służyć do tego i tego). Biblia mówi tylko o tych owadach, które mają cztery odnóża nie-skoczne (do chodzenia). Q.E.D.
Automatycznie wykluczamy wszelkie muchy i żuki, bo przecież Biblia mówi tylko o czworonożnych! W rozumieniu tej definicji nóg, wszystko jest prawie oczywiste. Prawie, bo nigdy nie widziałem skaczącego owada, którzy rzeczywiście chodziłby na pozostałych czterech nogach; oraz prawie, bo nie znam żadnego owada czworonożnego (w myśl rzeczonej definicji) latającego, którego pozostałe odnóża nie służyłyby do skakania (może się dobrze ukrywają;))- fraza "Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością" nie ma zatem większego sensu, jeśli w następnej linijce okazuje się, że jednak można jeść takie owady.
Ja ze swej strony proponuję inne wyjaśnienie: Biblia wcale nie mówi, że owady mają 4 odnóża, ale gdyby istniały takie owady, to byłyby dla nas obrzydliwością;)
| aBOgdzie napisał/a: | | Jak czytasz książki z fizyki? Najpierw czytasz całą treść i próbujesz ją zrozumieć, czy negujesz całą jej zawartość już przy pierwszym znalezionym źle wyliczonym cosinusie? A jak już znajdziesz tego złego cosinusa to czy nie dochodzisz do wniosku, że taka pomyłka ma się nijak do zasadniczego znaczenia treści książki? Polecam Biblię potraktować jak książkę z fizyki... |
Problem polega na tym, że jeśli czytam książkę z fizyki, to wiem, że została napisana przez człowieka, a ludzie są omylni. Biblia pretenduje do bycia nieomylnym słowem samego boga. Jakoś trudno mi pogodzić tą myśl z pomyłkami, czy powtórzeniami wcześniej opisanych historii. Biblia nie jest książką z fizyki. Czytając fragment, który chyba prawie każde dziecko zna:
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość!" I stała się światłość.
mam prawo pytać "gdzie są Twoje dowody?" Zaskakująco, Biblia takich dowodów nie prezentuje. Porównując to z innymi tego typu tekstami, skąd mam wiedzieć, który jest prawdziwy? A może żaden? Może to tylko naiwne spekulacje ludzi, żyjących kilka tysięcy lat temu?
Czytając rzetelnie napisaną książkę z fizyki mam możliwość sprawdzić wszystkie rachunki, nawet przeprowadzić je samodzielnie, by upewnić się, że dobrze rozumiem ideę. Jaki ekwiwalent tego proponuje mi Biblia?_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Prawie, bo nigdy nie widziałem skaczącego owada, którzy rzeczywiście chodziłby na pozostałych czterech nogach; |
A tutaj zobaczysz pierwszego w swoim życiu: http://pl.wikipedia.org/w....locust.arp.jpg
| marian napisał/a: | | fraza "Wszelkie latające czworonożne owady będą dla was obrzydliwością" nie ma zatem większego sensu, jeśli w następnej linijce okazuje się, że jednak można jeść takie owady. |
Jak chcesz powiedzieć, że "wszystkie, ale z wyjątkami" to to nie ma sensu? Przecież jest lepiej tak powiedzieć, niż wymieniać wszystkie możliwości..._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
A jesteś pewny, że szarańcza nie używa odnóży skocznych do chodzenia, tylko wlecze je za sobą? Nie znam się na szarańczach, szczerze mówiąc.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jak chcesz powiedzieć, że "wszystkie, ale z wyjątkami" to to nie ma sensu? Przecież jest lepiej tak powiedzieć, niż wymieniać wszystkie możliwości... |
Chodziło mi o to, że skoro wszystkie czworonożne latające owady mają dodatkowe dwie kończyny skoczne, to wszystkie czworonożne latające owady można jeść i wymieniona fraza jest po prostu pusta. Wystarczyłoby powiedzieć: "wolno jeść tylko owady czworonożne" i byłoby ok. Każdy zrozumiałby, że sześcionożnych jeść nie można.
A tak BTW: po co bóg stworzył owady, których nie wolno jeść? Dlaczego innym zwierzętom pozwolił je jeść? To nie jest wyjaśnione w Biblii. Nie można i tyle, bo bóg ma takie widzimisię?
Z resztą w głównej mierze chodzi o to, że to tylko Twoja interpretacja. Z Biblii nie wynika w sposób jawny, "co autor miał na myśli", pisząc o "nogach". Można tylko domniemywać. Z Biblią jest trochę tak, jak z przepowiedniami Nostradamusa; tak jest sformułowana, że każdy zobaczy to, co chce zobaczyć. Niektórzy nawet mówią wprost "to należy traktować symbolicznie". Jednak to zależy od każdego jednego człowieka, co będzie chciał rozumieć dosłownie, a co symbolicznie. Dlatego tak wielu ludzi mówi, że Biblia nie jest wewnętrznie sprzeczna. Jeśli im się poda przykłady, zawsze mogą stwierdzić "nie, nie, nie, to należy traktować symbolicznie; nie wiemy co prawda jaki to niesie przekaz, ale może nie powinniśmy?". I tu to samo. Nie, tu nie może być mowa o tym, że owady mają cztery odnóża, bo każde dziecko wie, że ttak nie jest. Zaczynają się wymówki: "to trzeba rozumieć inaczej". Nie powinno być takiej dowolności interpretacji. Albo ta książka ma nieść jakiś określony przekaz, albo każdy z niej wyczyta, co zechce.
[ Dodano: 2007-02-16, 00:16 ]
BTW: na tym i tym filmie widać dość wyraźnie, że szarańczaki używają skocznych odnóży również do chodzenia, więc dyskwalifikacja ich jako "nogi" wydaje mi się nieuzasadniona.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Then, after many years modified again, this time by Piotrek © 2014
Strona wygenerowana w 57,1ms. Zapytań do SQL: 18
|
