-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | No właśnie nie jest to metafora! NIE JEST TO METAFORA, JEŚLI CHODZI O TE RZECZY!! I JA TEGO NIE MÓWIŁEM. |
Ok, źle wybrałem przykład. Zatem jest jeszcze jakiś powód dla którego tego typu tekstów nie można czytać dosłownie.
| aBOgdzie napisał/a: | | termin dzień stwarzania to może być cały eon |
Owszem, może, jednak z tego co wiem niektórzy uważają, że należy to rozumieć jako zwyczajny 24-godzinny dzień. To jest właśnie ta dowolność interpretacji.
| aBOgdzie napisał/a: | | a tak wogóle łatwiej udowodnić, że potop miał miejsce na ziemi, a jeśli potop miał miejsce, to i stwarzanie |
Szczerze mówiąc nie rozumiem tej implikacji. Jeśli część faktów opisanych w Biblii znajduje potwierdzenie w historii, to resztę też należy traktować jako fakty historyczne? To raczej nieuzasadnione.
Na wiki znalazłem dość sporą listę mitów o potopie: en.wikipedia.org/wiki/Flood_myth.
Jeśli potop rzeczywiście się odbył, to która historia jest prawdziwa? Którą historię o stworzeniu należałoby wtedy uznać? Wiki pisze, że według niektórych badaczy (dwaj są wymienieni z nazwiska) mit o potopie zawarty w Księdze Rodzaju został spisany w trakcie i po niewoli babilońskiej, co sugeruje, że Hebrajczycy mogli znać mit o Gilgameszu. Georges Roux twierdzi: The resemblance with the biblical story, is of course, striking; furthermore it would seem that the Hebrews had borrowed from a long and well established Mesopotamian tradition. The question arose: are there traces of such a cataclysm in Mesopotamia..
Jeśli chodzi o mity o pochodzeniu, wiki zawiera podobną listę: en.wikipedia.org/wiki/Origin_belief.
Okazuje się, że w Egipcie istniały co najmniej trzy mity kosmogoniczne; według jednego z nich, bóg Ptah miał istnieć od zawsze i stworzył świat za pomocą słowa, podobnie jak w biblijnym Genesis. Hebrajczycy z tą wersją (lub jej modyfikacjami) mogli się zapoznać z kolei podczas niewoli egipskiej, która także przez Biblię jest opisywana. Brak niestety w obu listach mitów kananejskich, ale tutaj jest co nieco nt. ich wierzeń kosmogonicznych. Osobiście początki judaizmu widziałbym w henoteizmie; wydaje się, że uważali oni YHVH za boga najwyższego (podobnie jak Kananejczycy boga imieniem El), ale nie odrzucali możliwości istnienia innych bogów (Wj 20,3).
| maw88 napisał/a: | | Bo o ile dobrze widzę to rozpatrujemy biblię tak aby doszukać się w niej bądź to wewnętrznych sprzeczności (które chyba będzie trudno wykazać, choćby ze względu na przyjmowany sposób interpretacji poszczególnych fragmentów jak i faktu jej redakcji jako całości choćby na synodzie Kartagińskim i Trydenckim |
Interesuję się trochę krytyczną analizą Biblii i chyba trochę zepchnąłem dyskusję na te tory... Masz rację, nie jest to łatwe; raz - późniejsze redakcje (w tym zignorowanie apokryfów tak Starego, jak i Nowego Testamentu), dwa - posługuję się polskim tłumaczeniem (niby mam dostęp do hebrajskiej, ale co mi z tego, jak nie znam języka:/).
Do aBOgdzie:
Co do Tyru, to jestem pod wrażeniem. Dotarłeś do sporej ilości informacji. Zatem należy sądzić, jak mniemam, że przepowiednia była w pewnych miejscach przesadzona.
| aBOgdzie napisał/a: | | Wiem, że to jest lipna metoda poznania Biblii. Bo jak się do czegoś negatywnie podchodzi to na wyszukiwaniu błędów życie mu minie. |
Krytyczna analiza po prostu;) Nie podchodzę do Biblii afirmacyjnie, a postrzegam ją jako antyczny, sakralny tekst jakich ludzie naprodukowali dość sporo. Jeśli Biblii, mimo mojego krytycznego podejścia, udałoby się jakoś przekonać mnie, że jest czymś więcej niż zwyczajną książką napisaną przez ~40 autorów, to byłoby coś. Jednakże czytając ją nie jestem pod jakimś szczególnym wrażeniem; nie jest źródłem doskonałej moralności, czy ponadczasowych mądrości, których można by się spodziewać po książce, która miałaby być napisana z inspiracji istoty najwyższej i doskonałej. Jestem zwolennikiem idei, że zanim przyjmie się wytłumaczenie supernaturalne, trzeba najpierw sprawdzić, czy aby na pewno nie istnieje żadne naturalne._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | Rozmawiamy o Biblii, najlepiej w wersjii oryginalnej, najbliższa jej to Biblie: Tysiąclecia i w Przekładzie Nowego Świata. na tych się opieram. Czasami Biblia Warszawska. |
To właśnie jest Biblia w wersji katolickiej i protestanckiej, bo jeszcze można by spojrzeć na ST w takim składzie jak mają go żydzi lub na Biblię która jest uznawana przez Arabów, lub też spojrzeć na całość tekstów Biblijnych i około Biblijnych (mam tu na myśli apokryfy, które nie weszły do kanonu) stąd moje pytanie aby uściślić obiekt dyskusji.
| marian napisał/a: | | dwa - posługuję się polskim tłumaczeniem (niby mam dostęp do hebrajskiej, ale co mi z tego, jak nie znam języka:/). |
Sądzę że to również jest poważna przeszkoda bo wystarczy wspomnieć fragment J 21, 15-19 gdzie polskie tłumaczenie nie oddaje sensu tego fragmentu, jak oryginał.
| aBOgdzie napisał/a: | | Pomyśl, skoro czytając ten sam fragment Biblii ludzie widzą różne rzeczy, to czy nie będzie tak z obserwacją? najtrafniejsze wnioski mają Ci, co mają szersze spojrzenie i nie są zaślepieni jakimiś "faktami" lub "tradycją" |
Takie podejście do sprawy zamykałoby w zasadzie całą naszą dyskusję, bo stwierdzasz że nie można ustalić prawdy obiektywnej czyli stanu faktycznego (nie rozumie zatem dlaczego sądzisz że można być zaślepionym faktami) ani w przypadku zbierania informacji na temat świata, czyli dochodzimy do tego że świat jest inny dla każdego obserwatora, a te wątpliwości rozwiał już Einstein.
| aBOgdzie napisał/a: | Tak, nie kłóci się! Ale skoro wg Biblii zdarzały się cuda, materializajca aniołów i inne, to widocznie za sprawą mocy Boga jest to możliwe, mimo że jej obecnie nie objawia. Wszelkie wzmianki nie dotyczące cudów, są zgodne z nauką. A najbardziej imponujące jest to, że Biblia jako całokształt jest i tak niezwykle spójna, nawet gdyby miała kilka nieścisłości. Jednak jak już jakieś są, to nie można ich udowodnić.
|
Nie przeczę spójności Biblii co już wielokrotnie podkreślałem. Natomiast czynienie podziału na fragmenty, które można interpretować literalnie i na te których nie można daje bardzo niebezpieczną furtkę bo pozwala arbitralnie decydować, które fragmenty i jak należy interpretować i pozostawia tą decyzję, w przypadku jeśli wszyscy uczestnicy dyskusji nie reprezentują równego poziomu wiedzy, a co gorsza jeśli jedna ze stron lepiej umie operować sylogizmami, dla tego silniejszego a to już manipulacja, a nie o to chodzi moim zdaniem w tej dyskusji. Nie zamierzam bawić się w udowadnianie i obalenie cudów, bo jest to raczej rzecz niedorzeczna.
Jednak mam pytanie. Oto w Biblii jest wiele fragmentów mówiących o interakcji człowiek-Bóg (choćby genesis) lub o interakcji Bóg-aniołowie, jak ma się zatem niezmienność i doskonałość Boga do faktu że każda obserwacja (interakcja) zmienia obserwatora i obiekt obserwowany (ot zwykły Heisenberg)? Jak można zmienić coś doskonałego żeby tego nie popsuć? A jeśli Bóg nie reaguje z niczym to jako taki nie istnieje (odsyłam tutaj do artykułu "Lokalna nierealność bytu" Świat Nauki czerwiec 2007 <nr 6>)?
Oczywiście odpowiedź nasuwa się sama że Bóg nie podlega prawom fizyki, czyli jest niepoznawalny rozumowo, a co za tym idzie to poza osobistymi przesłankami do wiary w Boga nie ma innych zasadnych i logicznych argumentów. A całość dyskusji zostanie sprowadzona na poziom histograficzny i filologiczny i okaże się że jest to
| marian napisał/a: | | antyczny, sakralny tekst jakich ludzie naprodukowali dość sporo. |
oczywiście bardzo piękny i będący źródłem (niejedynym jednak, bo wspomnę choćby Sokratesa) współczesnej moralności i wielu religii Chrześcijańskich. d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| maw88 napisał/a: | | Co do Tyru, to jestem pod wrażeniem. |
Jeszcze mi Damaszek został 
| marian napisał/a: | Owszem, może, jednak z tego co wiem niektórzy uważają, że należy to rozumieć jako zwyczajny 24-godzinny dzień. To jest właśnie ta dowolność interpretacji.
|
Tacy ludzie są zwani kreacjonistami. Ale rozum podpowiada, że tak nie mogło być. I podobnie wg mnie można zinterpretować resztę Biblii, np. już omawiany fragment, dlaczego ziemia nie jest płaska, skoro jezus widział z góry wszystkie królestwa ziemi, trochę zastanowić się trzeba i ma się odpowiedz, a ja nie wychodzę ponad to co jest napisane w kontekście, analogicznych fragmentach w innych księgach + nauka, historia... tylko tyle trzeba i przy założeniu, że nie ma sprzeczności w Biblii, wtedy jeden fragment popiera drugi.
| Cytat: | | Szczerze mówiąc nie rozumiem tej implikacji. Jeśli część faktów opisanych w Biblii znajduje potwierdzenie w historii, to resztę też należy traktować jako fakty historyczne? |
Od potopu do stwarzania (odwrotnie znaczy się ) jest kilka pokoleń! A poza tym:
Porównanie i analiza autentyczności
biblijnej relacji o potopie i „Poematu o Gilgameszu” (wypracowanie z ogólniaka)
Pouczające może się okazać porównanie ze sobą różnych wyznań religijnych. Stwierdzimy wówczas, że pewne nauki i wierzenia występują niemal w każdej religii. Powszechnie są znane takie doktryny, jak nauka o nieśmiertelnej duszy, o niebiańskiej nagrodzie dla dobrych ludzi, o wieczystych mękach czekających niegodziwców w świecie podziemi, o czyśćcu, o trójjedynym bogu lub bóstwie składającym się z wielu bogów, a także o bogini będącej matką boga. Podobną popularnością cieszą się różne legendy i mity – np. o poszukiwaniu drzewa życia, wiecznej młodości, o bogach i półbogach żyjących wśród ludzi i wydających na świat nadludzkie potomstwo oraz opowieść o potopie, w którym zginęła prawie cała ludzkość.
Rozpatrzmy opowieść o potopie, aby lepiej zrozumieć wszystkie podobieństwa kulturowe, językowe i religijne całego świata. W Biblii mamy relację Mojżesza o tym kataklizmie, około 2000 lat przed Chrystusem Sumerowie stworzyli „Poemat o Gilgameszu”, która jest najstarszą opowieścią o potopie. I zajmiemy się porównaniem tych dwóch relacji. Jednak warto wspomnieć, że ta historia była też opowiadana z pokolenia na pokolenie przez Azteków, Majów i Chińczyków. Prawie we wszystkich wspomina się, że przed potopem żyli na ziemi wielkoludy, biblijni nefilimowie albo półbogowie żyjący z ludźmi. Skoncentrujmy się na Biblii i „Poemacie o Gilgameszu”.
1. Zarówno Utnapisztin i Noe musieli zbudować statek, żeby chronić swoje życie. Pierwszą różnicą tych opowiadań jest ilość bóstw. W Biblii jest tylko jeden Bóg, który ma imię Jehowa (wg oryginału Pism Hebrajskich imię Boga jest zapisane czterema literami HWHJ, czytając od prawej strony mamy JHWH, jest tak bo w języku hebrajskim czyta się od prawej strony i nie używa się samogłosek). We wszystkich innych opowiadaniach występuje politeizm. Sam Gilgamesz jest w dwóch trzecich bogiem, a w jednej trzeciej człowiekiem i ma do czynienia z innymi bóstwami.
2. W obu przypadkach jest wzmianka o wymiarach arki, ale dokładność wymiarów pozabiblijnej informacji o gabarytach statku jest powalająca. Natomiast w Biblii są podane dokładne i realne wymiary arki. Jehowa podaje wymiary w łokciach. Jeden łokieć to około 45cm długości, zatem arka miała wymiary: 135m długości, 22,5m szerokości i 13,5m wysokości. Naukowcy dokonali symulacji i zbudowali model arki o proporcjonalnych wymiarach do rzeczywistych. Okazało się, że model bardzo dobrze utrzymywał się na wodzie nawet przy dużych falach!
3. W Biblii podano nie tylko optymalne wymiary statku. Podano szczegóły techniczne budowy, o których nawet nie nadmieniono w sumeryjskiej historii, takie jak wykonanie przegród i pokrycie statku smołą. Dowiadujemy się także, że arka Noego miała trzy piętra, tzw. kondygnacje.
4. W „Poemacie o Gilgameszu” na statek zabrano złoto, srebro, dobytek, rodzinę, rzemieślników, zwierzęta i nasienie życia całego. W Biblii Jehowa rozkazuje Noemu zabrać rodzinę, zwierzęta oraz żywność, wszystko co jest potrzebne do przeżycia i ponownego rozrodu zwierząt po potopie, a jest to jednocześnie niezbędne minimów. Relacja Biblijna ponownie wydaje się być dokładniejsza i bardziej realistyczna, ale jednocześnie bardzo podobna do innych relacji.
5. Wielkim podobieństwem obu opowiadań jest, że od zapowiedzi o nadejściu potopu do początku katastrofy jest równe siedem dni!
6. Jest znowu coś, o czym jest wspomniane tylko w Biblii. Są to bardzo dokładne dane na temat długości trwania potopu, wieku Noego i długości przebywania ludzi w arce. Noe miał sześćset lat, gdy nastąpił potop. Miał 600 lat, miesiąc i 17 dni! Komu zależało na takiej dokładności sprawozdania? Padało 40 dni i nocy. Mamy także podane dokładne daty spoczęcia arki na górze Ararat i wyjścia ludzi ze statku. A w których innych opowiadaniach są tak dokładnie podane nazwy geograficzne zgadzające się z rzeczywistością? Kilka wypraw alpinistów i zdjęcia lotnicze oraz satelitarne wskazują na istnienie na tej górze dużego obiektu drewnianego, szkoda że tamten region jest niestabilny politycznie i górskim ekspedycjom wciąż zagrażają szajki kurdyjskich wojowników. Dodatkową ciekawostką jest to, że na podstawie Księgi Rodzaju możemy znaleźć na współczesnej mapie przybliżoną lokalizację ogrodu Eden.
7. W obu relacjach lądu szukają ptaki, relacja Biblijna podaje dodatkowo dokładny czas wypuszczenia kolejnych zwiadowców. Po opadnięciu wód jest składana ofiara, której zapach jest miły bogom albo Jehowie. Jest to też wspólna część obu opowiadań.
Tak więc mamy siedem punktów różnic i podobieństw obu relacji. Ani różnice, ani podobieństwa nie są przypadkowe. Na co wskazują podobieństwa? Wiele wspólnych wierzeń i poglądów, opowieści i legend wywodzi się ze starożytnego Babilonu – mezopotamskiej kolebki większości religii. Podobieństwa te występują w doniesieniach o stwarzaniu oraz o czasach, gdy ziemię zamieszkiwali półbogowie i olbrzymi i gdy nadszedł potop, w którym zginęli niegodziwcy, a także w podstawowych pojęciach religijnych związanych z kultem słońca i wiarę w duszę nieśmiertelną. Biblijnie możemy to wytłumaczyć, że około 4200 lat temu Bóg zmusił ludzi do rozejścia się z Babel w Mezopotamii. Mimo iż zaczęli tworzyć oddzielne rody i plemiona mówiące odmiennymi językami, ich znajomość wcześniejszej historii oraz wierzenia były w zasadzie takie same. We wszystkich kręgach kulturowych spuściznę tę przez stulecia przekształcano i upiększano i tak powstały liczne podania, legendy i mity, które przetrwały do naszych czasów, a jednocześnie efektem tego jest mała dokładność przekazu, jaka jest np. w „Poemacie o Gilgameszu”. Ale mity te, dalekie od prawdy biblijnej, nie mogły przybliżyć ludzkość do prawdziwego Boga.
Relacja biblijna jest bardzo dokładna, tak dokładna, że biorąc pod uwagę już wymienione cechy tego sprawozdania, nie można im zaprzeczyć. Można jednak „przyczepić się” do pewnych szczegółów. Czy to możliwe, żeby Noe żył 600 lat? Czy mamy podstawy wierzyć w materializujące się stworzenia duchowe, które współżyły z ludzkimi kobietami? Jeśli możemy ufać, że na ziemi był potop, to czy sprawozdanie o stwarzaniu też jest prawdziwe? Odpowiedzi na te pytania zawiera Biblia, a coraz więcej odkryć naukowych dowodzi, że ta książka jest w pełni zgodna z historią, biologią, geografią, genetyką, archeologią i astronomią. Sam Jezus powołał się na istnienie Adama i Ewy, a ewangelia Łukasza trzeci rozdział podaje wszystkich przodków Jezusa, aż do samego Adama. Jeśli Adam nie istniał, to gdzie zaczyna się fałsz? Warto samemu się o tym upewnić._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| maw88 napisał/a: | | To właśnie jest Biblia w wersji katolickiej i protestanckiej, bo jeszcze można by spojrzeć na ST w takim składzie jak mają go żydzi |
Fakt. Żydowska Biblia nieco się różni, bo jej ostateczna redakcja przypada mniej więcej na ten sam okres, co ostateczna redakcja kanonu chrześcijańskiego. Były to zupełnie niezależne redakcje, dlatego żydzi uwzględnili pewne księgi, których nie ma w chrześcijańskiej Biblii i prawdopodobnie vice versa. W każdym razie ja używam głównie Tysiąclatki.
| maw88 napisał/a: | | marian napisał/a: | | antyczny, sakralny tekst jakich ludzie naprodukowali dość sporo. |
oczywiście bardzo piękny i będący źródłem (niejedynym jednak, bo wspomnę choćby Sokratesa) współczesnej moralności i wielu religii Chrześcijańskich. |
Wcale nie bardziej niż Iliada (nie wspominając nawet o Puranach, Wedach czy Bhagavat Gicie). Oczywiście, to bardzo piękny tekst, ale śmiem twierdzić, że nie jest źródłem żadnej moralności. Coś powoduje, że czytając Księgę Kapłańską, czy Powtórzonego Prawa i napotykając fragmenty dotyczące niewolnictwa czy kary śmierci za błahe "przestępstwa", traktuje się je bardzo wybiórczo. Jeśli potrafimy dokonać wyboru, które fragmenty są fajne, a które nie, to oznacza, że mamy już moralność na podstawie której dokonujemy tego wyboru i ta moralność z Biblii nie pochodzi.
| aBOgdzie napisał/a: | | Tacy ludzie są zwani kreacjonistami. Ale rozum podpowiada, że tak nie mogło być. |
Kreacjonistów jest cała masa różnych odłamów. Począwszy od bardziej "lajtowych", uważających, że bóg stworzył jedynie zaczątek i pomagał trochę ewolucji, przez kreacjonistów starej Ziemi, po kreacjonistów młodej Ziemi, sądzących, że Ziemia i cały Wszechświat ma ~6000 lat. Szczerze mówiąc mi rozum podpowiada, że owy "dzień" to równie dobrze mogłaby być sekunda, albo jej ułamek. Wszechmocny bóg nie potrzebowałby przecież aż tak dużo czasu. Mógłby nawet wszystko stworzyć jednocześnie i nie potrzebowałby odpoczynku.
| aBOgdzie napisał/a: | | przy założeniu, że nie ma sprzeczności w Biblii, wtedy jeden fragment popiera drugi. |
Nie powinno się zakładać czegoś, czego należy dowieść...
| aBOgdzie napisał/a: | | Od potopu do stwarzania (odwrotnie znaczy się ) jest kilka pokoleń! |
Tylko przy założeniu prawdziwości Biblijnej wersji. Jeśli już dokonujesz tego założenia, to nie potrzebujesz potopu...
Wypracowanie ciekawe, aczkolwiek tendencyjne; wnioski wyprowadzane są przy założeniu, że to biblijna wersja jest prawdziwa: "Biblijnie możemy to wytłumaczyć", "Ale mity te, dalekie od prawdy biblijnej, nie mogły przybliżyć ludzkość do prawdziwego Boga". Pada zarzut, że mit o Gilgameszu jest prostszy i nie zawiera wielu szczegółów w porównaniu do biblijnego; jest to dokładnie to, czego należałoby się spodziewać po zapożyczeniu. Mity późniejsze często bywają wzbogacane i łączone z innymi. Mit o Gilgameszu jest bez wątpienia starszy, więc kierunek zapożyczenia jest oczywisty. Gdyby historia biblijna była źródłem, to ona powinna być starsza. W biblijnej opowieści pojawiają się dokładne dane liczbowe - bez wątpienia jakieś dane liczbowe, ale na ile dokładne? Żydzi mieli manię na punkcie liczb i numerologii. Wiąże się to trochę z faktem, że liczby zapisywano przy pomocy liter. Tego typu dane liczbowe pojawiają się dość często w Biblii (ze szczególnym naciskiem na 7 i 12, mającymi znaczenie astrologiczne).
Istnienie tak wielu historii o potopie nie jest dowodem na istnienie globalnego potopu, a raczej na to, że ras na jakiś czas wszędzie zdarzają się powodzie, a ludzie lubią wyolbrzymiać - to częsty mechanizm powstawania mitów. Zwłaszcza kiedy historia jest przekazywana z ust do ust.
Ciekawe:
| aBOdzie napisał/a: | | Wielkim podobieństwem obu opowiadań jest, że od zapowiedzi o nadejściu potopu do początku katastrofy jest równe siedem dni! |
Niesamowite. Noe (być może z rodziną) zbudował tak potężny statek i zebrał po parze (lub siedem par) wszystkich zwierząt (lub "rodzajów zwierząt", jak mówią niektórzy) z całej kuli ziemskiej w 7 dni?!
| aBOgdzie napisał/a: | | Odpowiedzi na te pytania zawiera Biblia, a coraz więcej odkryć naukowych dowodzi, że ta książka jest w pełni zgodna z historią, biologią, geografią, genetyką, archeologią i astronomią. |
Nie bardzo. Musisz odrzucić całą biologię ewolucyjną, sporą część archeologii i oczywiście całą antropologię. Innymi słowy, musisz naukę traktować wybiórczo.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jeśli Adam nie istniał, to gdzie zaczyna się fałsz? Warto samemu się o tym upewnić. |
Gdzieś w momencie, gdy człowiek okiełznał przyrodę i zapewnił sobie w miarę bezpieczny byt do tego stopnia, by swój potężny mózg - wcześniej zaangażowany w unikanie zagrożeń - zaprząc do przemyśleń nad sensem tego wszystkiego. Kiedy człowiek zaczął zauważać pewne prawidłowości, wynalazł astrologię, upersonifikował siły przyrody przyporządkowując im celowe działania - w końcu - stworzył bogów. Mniej więcej wtedy zaczyna się fałsz._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | maw88 napisał/a:
marian napisał/a:
antyczny, sakralny tekst jakich ludzie naprodukowali dość sporo.
oczywiście bardzo piękny i będący źródłem (niejedynym jednak, bo wspomnę choćby Sokratesa) współczesnej moralności i wielu religii Chrześcijańskich.
Wcale nie bardziej niż Iliada (nie wspominając nawet o Puranach, Wedach czy Bhagavat Gicie). Oczywiście, to bardzo piękny tekst, ale śmiem twierdzić, że nie jest źródłem żadnej moralności. Coś powoduje, że czytając Księgę Kapłańską, czy Powtórzonego Prawa i napotykając fragmenty dotyczące niewolnictwa czy kary śmierci za błahe "przestępstwa", traktuje się je bardzo wybiórczo. Jeśli potrafimy dokonać wyboru, które fragmenty są fajne, a które nie, to oznacza, że mamy już moralność na podstawie której dokonujemy tego wyboru i ta moralność z Biblii nie pochodzi. |
Ale mówię o Biblii jako całości a Ewangelie wyraźnie odżegnują się od takiej postawy, więc jeśli brać Biblię za zapis procesu ewolucji postawa moralnych od pierwotnych przez pierwsze kodyfikacje, aż po ten najbardziej rozwinięty jakim jest miłosierdzie i przykazanie bezwarunkowej miłości bliźniego, na którym współcześnie opiera się ta najbardziej wysublimowana i trudna droga moralna (a nie za nieomylną księgę zasad moralnych jak to przedstawia aBOgdzie) to wraz z obrazem historii Europy otrzymamy właściwy obraz historii moralności w dziejach (oczywiście należy dodać w tym miejscu jeszcze kilka tekstów i zjawisk, ale nie o tym mówimy).
Jeśli przyjrzeć się całości zauważymy, że w Ewangeliach jest mowa o porzucenia prawa mojżeszowego, a ja w swojej wypowiedzi mówię o moralności Europejsko-Chrześcijańskiej czyli wyrosłej z ewangelii a nie ze starego testamentu, wynika to z tego że nieprecyzyjnie się wyraziłem za co przepraszam. A jeśli szukamy źródeł przed ewangelicznej moralności, która dała nam takie narzędzie oceny to jednak mimo wszystko doszukiwałbym się jej u Sokratesa (ale to są już moje osobiste przemyślenia). I nie przeceniałbym w procesie kształtowania się moralności żadnej z ksiąg. Jednak nie można nie docenić propagandowej roli Nowego Testamentu i jego wpływu na politykę utrzymania jedności Cesarstwa Rzymskiego, co spowodowało przyćmienie pozostałych źródeł współczesnej moralności. Bo jeśli wyjść poza księgi święte i przyjrzeć się ewolucji poglądów filozoficznych (nie wiem dlaczego tak napiętnowncy w tej rozmowie) ujrzymy bardzo podobny proces.
Jestem odrobinę zawiedziony brakiem raekji na pytania zawarte w moim osttanim poście.
[ Dodano: 2007-08-02, 23:42 ]
P.S.
A moralności tośmy się wszyscy nauczyli od Mamusi Tatusia i Pani przedszkolanki. d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| maw88 napisał/a: | | J 21, 15-19 |
Na J jest kilka ksiąg.
| maw88 napisał/a: | | Takie podejście do sprawy zamykałoby w zasadzie całą naszą dyskusję, bo stwierdzasz że nie można ustalić prawdy obiektywnej czyli stanu faktycznego (nie rozumie zatem dlaczego sądzisz że można być zaślepionym faktami) ani w przypadku zbierania informacji na temat świata, czyli dochodzimy do tego że świat jest inny dla każdego obserwatora, a te wątpliwości rozwiał już Einstein. |
Nie o to mi chodziło, czasami przytłacza mnie moja, ale i wasza dosłowność. Mi chodziło, że taka jest tendencja do tego, że większość widzi świat jak chce, bo mu tak wygodnie, ale tacy ludzie nie rozpisywaliby się na tym forum, bo zwykle większy zakres iedzy z tego tematu grozi temu, że się dowiedzą czegoś co ich zmusi do jakiś postaw życiowych, etc., dlatego wolą być np. nieświadomi tego co się dzieje wokół
| maw88 napisał/a: | | Natomiast czynienie podziału na fragmenty, które można interpretować literalnie i na te których nie można daje bardzo niebezpieczną furtkę bo pozwala arbitralnie decydować, które fragmenty i jak należy interpretować i pozostawia tą decyzję, |
Ja nie tworze podziałów. Znając całą Biblie, a ja znam ją dobrze, wiem poprostu o co chodzi... to tak jakbyś z jakiejś powieści zaczerpną jakiś cytat i go próbował zinterpretować, podczas gdy nie wiesz kto to powiedział, co miał na celu, jaki jest kontekst wypowiedzi itp., a ludzie tak do Biblii podchodzą i tłumaczą sobie tym o dziwo dużo rzeczy, a jak znasz całość to nie ma PROBLEMU co jest metaforą, przykładem, porównaniem czy dosłownym tekstem. Tylko w rozmowie czasem jest problem, bo ktoś chce wyjaśnienia, a zwykle najlepsze wyjaśnienie wymagałoby długiego wywodu, dlatego tak się rozpisuję w niektórych kwestiach, żeby nie było niejasności.
| maw88 napisał/a: | | Jednak mam pytanie. Oto w Biblii jest wiele fragmentów mówiących o interakcji człowiek-Bóg (choćby genesis) lub o interakcji Bóg-aniołowie, jak ma się zatem niezmienność i doskonałość Boga do faktu że każda obserwacja (interakcja) zmienia obserwatora i obiekt obserwowany (ot zwykły Heisenberg)? Jak można zmienić coś doskonałego żeby tego nie popsuć? A jeśli Bóg nie reaguje z niczym to jako taki nie istnieje (odsyłam tutaj do artykułu "Lokalna nierealność bytu" Świat Nauki czerwiec 2007 <nr 6>)? |
Yyyyy... skomplikowanie sformuowane pytanie. Co rozumiesz pod pojęciem doskonały Bóg, niezmienny Bóg, i jakiego typu zmiany zachodzą podczas interakcji? i co rozumiesz poprzez interakcję Bóg - ktokolwiek? Niestety nie mam tego artykułu...
| maw88 napisał/a: | | Oczywiście odpowiedź nasuwa się sama że Bóg nie podlega prawom fizyki |
Skoro Bóg je stworzył, to nie podlega.
| maw88 napisał/a: | | czyli jest niepoznawalny rozumowo |
Jest poznawalny: po jego dziełach, osobowości opisanej w Biblii, przy czym jako ludzie nie mamy szansy poznać 'świata fizycznego/duchowego' samego Boga, ale jego cechy osobowości, bo zostalismy stworzeni na Jego podobieństwo i mamy wolną wolę, umiemy miłować, być sprawiedliwi, czy te cechy mogły wyewoulować? A sam fakt istnienia wolnej woli daje nam możliwość nie przestrzegania tych cech!
| maw88 napisał/a: | | a co za tym idzie to poza osobistymi przesłankami do wiary w Boga nie ma innych zasadnych i logicznych argumentów |
Otóż są, i nie nazywam ich osobistymi. Hebrajczyków 11:1; tak się definiuje wiarę, wierzymy, gdy czekoś z pewnością oczekujemy, czegoś realnego i oczywistego, jak poznasz całą Biblię, tak samo jak znasz na wylot jaką inną książkę, to Biblia będzie dla Ciebie realna i oczywista.
[ Dodano: 2007-08-03, 19:29 ]
| maw88 napisał/a: | | w Ewangeliach jest mowa o porzucenia prawa mojżeszowego |
Dobrze czytasz Biblię  to mi się podoba. Prawo Mojżeszowe było tylko po to, żeby utrzymać linię rodową prowadzącą do Mesjasza, a Jezus dał nam nowe prawo.
| maw88 napisał/a: | | wraz z obrazem historii Europy otrzymamy właściwy obraz historii moralności w dziejach |
Jedyny wniosek jaki mamy wyciągnąć z naszej historii to ten, że ludzkość sama nie umie się rządzić! Dlatego Bóg dopuszcza ludzkie rządy, cierpienia, głód itp, żeby wykazać, że ludzie sami nie umieją się rządzić, a najlepsze jest to, że to nie Bóg spowodował to, ale Szatan, Adam i Ewa - patrz bunt w Edenie, oni zakwestionowali władzę Boga.
| maw88 napisał/a: | | Jestem odrobinę zawiedziony brakiem raekji na pytania zawarte w moim osttanim poście. |
A teraz?
[ Dodano: 2007-08-03, 20:05 ]
| marian napisał/a: | | biologię ewolucyjną |
A kto mówi, że ja biologię ewolucyjną traktuje jako naukę? To jest kit. Już pisaliśmy o tym. Ale jeszcze raz powtórze: JEŚLI EWOLUCJA BIOLOGICZNA JEST PRAWDĄ, NARASTAJĄCĄ ZŁOŻONOŚCIĄ ŚWIATA BIOLOGICZNEGO, TO ARCHEOLODZY POWINNI WYKOPAĆ SZCZĄTKI TYLU ZWIERZĄT, ŻE MOGLIBY PO ZROBIENIU ZDJĘĆ ZROBIĆ ANIMACJE Z NICH, JAK EWOLUCJA PRZEBIEGAŁA! A TYMCZASEM MAMY NA TAKICH "ANIMACJACH" RYBE, PŁAZA, GADA, PTAKA ALBO SSAKA! I DOSZUKUJĄ SIĘ JAKICHŚ FORM POŚREDNICH, A FAKT, ŻE ISTNIEJE RYBA TRZONOPŁETWA NIE DOWODZI EWOLUCJI. A W PODRĘCZNIKACH Z BIOLOGII GŁUPOTY PISZĄ, ZWŁASZCZA, ŻE SFABRYKOWANO KILKA BRAKUJĄCYCH OGNIW, SZUKAJ W NATIONAL GEOGRAPHIC POLSKA 1999 jak sfabrykowano gado-ptaka, taki upierzony raptor. WIĘC JAK TU MÓWIĆ O NAUCE?
A CZYTAŁEŚ O GENETYCE? TO JEST NAUKA, KTÓRA POTWIERDZA FAKT, ŻE MUTACJE NIE MOGĄ POWODOWAĆ TWORZENIA SIE NOWYCH GATUNKÓW, CZEGO NIE WIDZIMY W WYKOPALISKACH!!!!! TO JEST TAKIE WYRAŹNE, A JEDNAK UPIERACIE SIĘ PRZYTYM.
| marian napisał/a: | | sporą część archeologii |
Co znaczy sporą? Wydaje mi się odwrotnie, Ci co szukają z Biblią w ręku mają najlepsze odkrycia wykopaliskowe.
| marian napisał/a: | | Gdzieś w momencie, gdy człowiek okiełznał przyrodę i zapewnił sobie w miarę bezpieczny byt do tego stopnia, by swój potężny mózg - wcześniej zaangażowany w unikanie zagrożeń - zaprząc do przemyśleń nad sensem tego wszystkiego. Kiedy człowiek zaczął zauważać pewne prawidłowości, wynalazł astrologię, upersonifikował siły przyrody przyporządkowując im celowe działania - w końcu - stworzył bogów. Mniej więcej wtedy zaczyna się fałsz. |
'gdzieś' mnie nie upewnia. Czyli 'mniej więcej' kiedy?
Co do potopu: ###############################################################
| marian napisał/a: | | Tylko przy założeniu prawdziwości Biblijnej wersji. |
To nie założenie, to udowadnianie logiczności i możliwości, że Biblijna relacja mogła mieć miejsce!
| Cytat: | | "Biblijnie możemy to wytłumaczyć" |
Chodzi o to, że TYLKO w Biblii jest jedyne racjonalne wyjaśnienie, dlaczego tyle mitów na całym świecie jest o tym samym - o potopie! TYLKO Biblia podaje fakty, które TŁUMACZĄ, w jaki sposób taka sama opowieść trafiła na cały świat! I TO JEST KLUCZOWE, a nie kto od kogo zapożyczał, bo w zapożyczeniach nie ma tych informacji.
| marian napisał/a: | | Mit o Gilgameszu jest bez wątpienia starszy, więc kierunek zapożyczenia jest oczywisty. |
Dziwisz mi się moich założeń, a sam nie dziwisz się swoim wnioskom. Starszy jest, ale niekoniecznie zapożyczony, bo Bajki można zawsze pisac, a Mojżesz mógł znać prawdę, nawet w Egipcie nie było takich poglądów o tym co Mojżesz pisał.
| marian napisał/a: | | Istnienie tak wielu historii o potopie nie jest dowodem na istnienie globalnego potopu, a raczej na to, że ras na jakiś czas wszędzie zdarzają się powodzie, a ludzie lubią wyolbrzymiać - to częsty mechanizm powstawania mitów. Zwłaszcza kiedy historia jest przekazywana z ust do ust. |
A na co jest dowodem? Cały świat, ta sama historia... jak to się stało? Czy to nie z pod Babel się rozeszli? Czy to nie był okres zaraz po potopie? A przekaz ustny i wymyślone fałszywe bóstwa zniekształciły prawdziwą historię, jaką później opisano w Biblii. Nie widze żadnej luki w tym tłumaczeniu sprawy, a wtedy nie było internetu, żeby na całą ziemię tą samą historyjkę zarzucić
| marian napisał/a: | | a ludzie lubią wyolbrzymiać - to częsty mechanizm powstawania mitów |
No właśnie, dobry wniosek. Był potop, 8 ludzi z arką zwierząt i jeden Bóg. A w mitach co mamy? Bogów, połbogów, złoto, sławe i chwałe, czyli to co ludzi przyciąga, jak dobry film, niekoniecznie realny.
| marian napisał/a: | "Wielkim podobieństwem obu opowiadań jest, że od zapowiedzi o nadejściu potopu do początku katastrofy jest równe siedem dni!"
Niesamowite. Noe (być może z rodziną) zbudował tak potężny statek i zebrał po parze (lub siedem par) wszystkich zwierząt (lub "rodzajów zwierząt", jak mówią niektórzy) z całej kuli ziemskiej w 7 dni?! |
Ojejku... właśnie mówiłem o takim podejściu do sprawy. Noe budował Arkę dużo dłużej, ale cały czas nie wiedział kiedy to będzie. A zapowiedź potopu dotyczyła dokładnej daty, i Noe miał 7 dni na zebranie ZOO, w czym Bóg mu pomógł._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | maw88 napisał/a:
J 21, 15-19
Na J jest kilka ksiąg. |
Mam tu na myśli Ewangelię w/g św. Jana.
| aBOgdzie napisał/a: | | Mi chodziło, że taka jest tendencja do tego, że większość widzi świat jak chce, bo mu tak wygodnie, ale tacy ludzie nie rozpisywaliby się na tym forum, bo zwykle większy zakres iedzy z tego tematu grozi temu, że się dowiedzą czegoś co ich zmusi do jakiś postaw życiowych, etc., dlatego wolą być np. nieświadomi tego co się dzieje wokół |
Do tej pory jakoś tak niemo przyjmowaliśmy, że rozmawiamy nie o ludzkich słabościach, ale o ogólnych zasadach.
| aBOgdzie napisał/a: | | a jak znasz całość to nie ma PROBLEMU co jest metaforą, przykładem, porównaniem czy dosłownym tekstem. |
Tu taj się nie zgodzę, bo wiele fragmentów, nawet w świetle całości można interpretować literalnie lub w sposób przenośny i często bardzo zależy to od przyjętego sposobu patrzenia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Yyyyy... skomplikowanie sformuowane pytanie. Co rozumiesz pod pojęciem doskonały Bóg, niezmienny Bóg, i jakiego typu zmiany zachodzą podczas interakcji? i co rozumiesz poprzez interakcję Bóg - ktokolwiek? Niestety nie mam tego artykułu |
W ogrodzie Eden Bóg rozmawia z Adamem, ażeby przekazać jakiekolwiek informacje aniołom musi się z nimi porozumieć w jakikolwiek sposób a więc wejść z nimi w interakcje, w skrócie zareagować. Z zasady nieoznaczoności wyraźnie wynika, że sam akt obserwacji i każda inna interakcja (jak jakiekolwiek otrzymanie informacji o obiekcie) wpływa na rzeczywistość, zjawisko, obiekt, czyli Bóg kontaktując się z Aniołami i ludźmi zmienia się. (a artykuł mówi o tym że jeśli jakiś obiekt z niczym nie reaguje to nie istnieje, jest to oparte serią doświadczeń).
| aBOgdzie napisał/a: | | osobowości opisanej w Biblii, |
Aby móc skorzystać z tego argumentu trzeba założyć apriorycznie że Bóg istnieje, skoro istniej więc on napisał książkę w której udowadnia własne istnienie, jest to chyba trochę tautologiczne podejście do sprawy.
| aBOgdzie napisał/a: | | bo zostalismy stworzeni na Jego podobieństwo i mamy wolną wolę, umiemy miłować, być sprawiedliwi, czy te cechy mogły wyewoulować? A sam fakt istnienia wolnej woli daje nam możliwość nie przestrzegania tych cech! |
Opierasz się tu na tak zwanym dowodzie ontologicznym na istnienie Boga, który obalił już Immanuel Kant, który jako pierwszy po wiekach zamieszania wskazał błąd w dowodzie ontologicznym. Kant zwrócił uwagę na to, że stwierdzenie, iż obiekt istnieje, nie czyni go doskonalszym. Za pomocą tego dowodu można na przykład wykazać, że istnieje jednorożec. Jeśli zdefiniujemy jednorożca jako najdoskonalszego konia z tych, które możemy sobie wyobrazić, i jeśli jednorożce nie istnieją, to można sobie wyobrazić jednorożca, który istnieje. Ale stwierdzenie, że jednorożec istnieje nie oznacza, iż jest on doskonalszy od istniejącego. Tak więc jednorożce niekoniecznie muszą istnieć. Podobnie jak Bóg. (Bo teraz też zakładam apriorycznie że Bóg jest istotą lepszą od człowieka)
| aBOgdzie napisał/a: | | Skoro Bóg je stworzył, to nie podlega. |
I tu buduje nam się kolejna sprzeczność, bo skoro Bóg jest poza prawa fizyki, a jego istnienie da się wykazać rozumowa to wynikało by z tego, że albo a) jesteśmy zbudowani z Boga jako pierwszej materii (bo tylko wtedy nie można go poznać, bo nie można z nim zareagować jako czymś obcym w stosunku do nas) albo b) Bóg istnieje poza naszym wszechświatem, a co za tym idzie nie może mieć na niego żadnego fizycznego wpływu.
| aBOgdzie napisał/a: | | Otóż są, i nie nazywam ich osobistymi. Hebrajczyków 11:1; tak się definiuje wiarę, wierzymy, gdy czekoś z pewnością oczekujemy, |
Niestey nie mogę się w tym miejscu zgodzić, bo jest to nic innego jak zakład Pascala a w tym kryje się kilka nieścisłości (osyłam do wikipedi http://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala)
| Cytat: | | Jedyny wniosek jaki mamy wyciągnąć z naszej historii to ten, że ludzkość sama nie umie się rządzić! Dlatego Bóg dopuszcza ludzkie rządy, cierpienia, głód itp, żeby wykazać, że ludzie sami nie umieją się rządzić, a najlepsze jest to, że to nie Bóg spowodował to, ale Szatan, Adam i Ewa - patrz bunt w Edenie, oni zakwestionowali władzę Boga. |
A tu proszę nie wypaczać moich słów, ja nic o władzy nie mówiłem tylko o moralności. Jeśli zaś przyjrzymy się (może się powtórzę) Sokratesowi i humanizmowi egzystencjalnemu (a właściwie heroizmu), które wyrosły z rzeczywistości bez Boga okaże się że idea moralności Chrześcijańskiej może istnieć i bez Boga, ba a nawet powstać bez wiedzy o nim, a jeśli spojrzymy na Buddyzm to i nawet okaże się że może pwstać w zupełnie innym środowisku pod względem teologicznym i może opierać się na innych pobudkach.
Dziękuję za odpowiedź. d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| maw88 napisał/a: | | zależy to od przyjętego sposobu patrzenia. |
Całość narzuca sposób patrzenia! Daje słowo!!!!!! To już samemu trzeba sprawdzić i się przekonać!
| maw88 napisał/a: | | a artykuł mówi o tym że jeśli jakiś obiekt z niczym nie reaguje to nie istnieje, jest to oparte serią doświadczeń |
Nie rozumiem... Bóg ma możliwość komunikacji z kim chce, ale jak na niego to wpływa nie wiadomo, i na pewno żaden eksperyment tego nie pokaże, jakie eksperymenty? Z Biblii wiadomo, że w Bogu ludzkie postępowanie wywołuje różne uczucia, ale samo imię Boga - Jehowa, znaczy "powoduje, że się staje", więc jest stały w swych zamiarach i zasadach.
| maw88 napisał/a: | | apriorycznie że Bóg istnieje |
Jeju, ale masz bogate słownictwo... napewno jesteś studentem pierwszego roku? Ja tego nie zakładam, ja to wiem na podstawie rzeczy, które już wymieniam od poczatku tematu, wy musicie chociaż na chwilę to założyć, żeby mnie zrozumieć.
| maw88 napisał/a: | | skoro istniej więc on napisał książkę w której udowadnia własne istnienie, jest to chyba trochę tautologiczne podejście do sprawy. |
Co do słownictwa... he he... nie zawsze ludzie mieli Biblię, wcześniej nawet sam z nimi się komunikował, jednak wg Biblii obecnie rozgrywa się ZAKŁAD pomiędzy Bogiem i Szatanem (zbuntowany anioł) o udowodnienie, że Szatan oferuje lepszą władzę nad Światem niż Bóg, ta kwestia przewija się przez wszyskie księgi Biblii od Rodzaju 3:15, aż do Apokalipsy. Biblia ma znaczenie dla ludzi, którzy będą żyć w tak zwanych DNIACH OSTATNICH, kiedy to Szatan przegra swój zakład, wówczas na ziemi ma zapanować KRÓLESTWO BOŻE, obiecane przez prawie wszystkie księgi Biblii, i prawie wszystkie księgi mówią o królu tego królestwa - Jezusie Chrystusie.
A WIĘC PODSUMOWUJĄC, BIBLIA JEST DLA WSZYSTKICH, KTÓRZY MAJĄ ODPOWIEDNIE NASTAWIENIE, W BIBLII PISZE, ŻE NIE POZNA JEJ NIKT BEZ POKORY (Daniela 12:9,10), DLATEGO JEST TAK NAPISANA JAK JEST, A DO KRÓLESTWA WEJDĄ TYLKO CI, KTORZY BĘDĄ ZNALI BIBLIĘ (Jana 17:3). Biblia jest już rozumiana przez wielu, a bezpośrednio z niej wynika, że DNI OSTATNIE (2 Tym 3:1) są już teraz. I w Biblii (cały nowy testament) są listy do chrześcijan, żeby wiedzieli jak postępować w DNIACH OSTATNICH. TO JEST GŁÓWNY CEL BIBLII.
| maw88 napisał/a: | | który obalił już Immanuel Kant, |
Jak go obalił? Acha... jest niżej...
| maw88 napisał/a: | | Za pomocą tego dowodu można na przykład wykazać, że istnieje jednorożec. Jeśli zdefiniujemy jednorożca jako najdoskonalszego konia z tych, które możemy sobie wyobrazić, i jeśli jednorożce nie istnieją, to można sobie wyobrazić jednorożca, który istnieje. Ale stwierdzenie, że jednorożec istnieje nie oznacza, iż jest on doskonalszy od istniejącego. Tak więc jednorożce niekoniecznie muszą istnieć. Podobnie jak Bóg. (Bo teraz też zakładam apriorycznie że Bóg jest istotą lepszą od człowieka) |
NIe łatwiej było powiedzieć: człowiek wymyślił sobie Boga jako doskonałego człowieka? Jest takie powiedzienie, WSZYSTKO POWINNO BYĆ ZROBIONE JAK NAJPROŚCIEJ, ALE NIE PROŚCIEJ NIŻ TO KONIECZNE! a co do twierdzenia... hmmm... bez komentarza... jak ja bym na tym opierał wiarę w Boga to już dawno byłbym ateistą
| Cytat: | | I tu buduje nam się kolejna sprzeczność, bo skoro Bóg jest poza prawa fizyki, a jego istnienie da się wykazać rozumowa to wynikało by z tego, że albo a) jesteśmy zbudowani z Boga jako pierwszej materii (bo tylko wtedy nie można go poznać, bo nie można z nim zareagować jako czymś obcym w stosunku do nas) albo b) Bóg istnieje poza naszym wszechświatem, a co za tym idzie nie może mieć na niego żadnego fizycznego wpływu. |
Pierwsze jest bez sensu, bo E=mc^2, w Biblii Bóg jest przedstawiony jako źródło energii, a materia jest wynikiem cześci jego energii, ale to jest tylko moje wyobrażenie, nie mam na to dowodów. Co do drugiego: człowiek stworzył komputer, komputer nie jest częścią człowieka, więc potrzebujemy INTERFACE! Bóg ma zapewne jakieś BACKDOORy w nasz świat.
"Zakład krytykowany jest także za hipokryzję: traktuje religię jak zwykły interes." tylko ten kawałek mi się spodobał, bo się nieźle ubawiłem... a co do reszty to nadal mnie nie słuchasz: WIARY SIĘ NABYWA WRAZ Z ILOŚCIĄ WIEDZY, WIEDZA -> WIARA -> NADZIEJA, taka jest kolejność, więc jak gość, który matematycznie obalił Tw. Pascala poczyta i nabędzie wiedzy to może zmieni kilka założeń do obliczeń.
| maw88 napisał/a: | | A tu proszę nie wypaczać moich słów, ja nic o władzy nie mówiłem tylko o moralności. Jeśli zaś przyjrzymy się (może się powtórzę) Sokratesowi i humanizmowi egzystencjalnemu (a właściwie heroizmu), które wyrosły z rzeczywistości bez Boga. |
Tak, ale ja nie na darmo to napisałem, Biblia nie ma być dzielem literackim tylko źródłem wiedzy. Co z tego, że człowiek tworzy jakieś swoje poglądy? I na co to wskazuje? Bo jak widze, odbiegamy od tematu istnenia Boga kompletnie, ostatnie wiele rzeczy na świecie się dzieje bez Boga... i czego to dowodzi?_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Then, after many years modified again, this time by Piotrek © 2014
Strona wygenerowana w 21,2ms. Zapytań do SQL: 13
|
