-
-
-
| marian napisał/a: | | Ok, no to te nieszczęsne owady;) |
Celowo ograniczyłem rozmowę do tego tematu, żeby chociaż jednej rzeczy się dokładnie przyjrzeć. Też nie znam się na owadach, to prawda, że używają skocznych nóg do chodzenia, ale ich główna funkcja jest inna, na co wskazuje ich budowa. Mi głównie chodziło o to, że różnymi rzeczownikami są określone te tylne nogi niż 4 nogi znajdujące się pod nimi. W sumie możemy zamknąć sprawę owadów, myślę, że jaśniej nie wyjaśnimi sobie wzajemnie tej kwestii  ale ciekawostka była fajna 
| marian napisał/a: | | Wystarczyłoby powiedzieć: "wolno jeść tylko owady czworonożne" i byłoby ok. |
No nie, tam chyba chodzi o to, że żadnych czworonożnych nie można jeść, oprócz tych wymienionych niżej, i tam znalazłem nazwy gatunków, które można jeść i akurat na wikipedii znalazłem tego, co zdjęcie Ci pokazałem. Fajne filmiki znalazłeś
| marian napisał/a: | | Z Biblią jest trochę tak, jak z przepowiedniami Nostradamusa; tak jest sformułowana, że każdy zobaczy to, co chce zobaczyć. |
Może nie aż tak jak z Nostradamusem, ale myślałeś skad się taki pogląd wziął na dowolność interpretacji Biblii? Ludziom i kościołowi po prostu nie na rękę było i jest interpretować Biblii w taki sposób, w jaki Biblia "sama chce być zinterpretowana" i w jaki sama się interpretuje.
| marian napisał/a: | | Jednak to zależy od każdego jednego człowieka, co będzie chciał rozumieć dosłownie, a co symbolicznie. |
Racja. Mamy wolną wolę i każdy może robić ze swoim życiem co chce. Biblia tylko mówi, że ludzie o dobrym nastawieniu serca poznają prawdy Boże przy odpowiedniej wnikliwości, dlatego pomysł na przeczytanie całej Biblii jest całkiem dobry. Jednak przy czytanie Biblii tak szczegółowo jak Ty byś chciał to zrobić (co jest bardzo dobrym pomysłem i tym bardziej szczegółowo, tym lepiej) może Ci umknąć całe sedno, dla jakiego Biblia została napisana. Albo inaczej to powiem, bo Ty nie wierzysz w jej natchnienie: dobrze jest wychwycić główny wątek Biblii (możesz potraktować to jako dużą powieść i znaleźć tam wciąż przewijający się temat). JAK WYŁAPIESZ GŁÓWNY TEMAT BIBLII TO BEDZIESZ WIEDZIAŁ JAK JĄ INTERPRETOWAĆ (co jest niezależnym tematem od udowodnienia jej natchnienia, więc zrozumienie Biblii nie naruszy Twoich poglądów).
| marian napisał/a: | | Nie, tu nie może być mowa o tym, że owady mają cztery odnóża |
Nie odnóża, tylko nogi... ja bym wolał być konsekwentny w terminologii, ale dobra, juz nie komentuje więcej tego
| marian napisał/a: | | Nie powinno być takiej dowolności interpretacji. |
Dowolność interpretacji zależy od człowieka, który czyta, jesli mu zależy na wyczytaniu tego, czego się spodziewa, to tak zrozumie i wmówi sobie, że jest dobrym człowiekiem, ale jesli szczerze podejdziesz do sprawy, to zrozumiesz tak jak ma być.
| marian napisał/a: | | ta książka ma nieść jakiś określony przekaz |
Tak właśnie jest!
| marian napisał/a: | | albo każdy z niej wyczyta, co zechce. |
Wiekszość i tak to robi i nie ma na to rady... 
[ Dodano: 2007-02-16, 15:40 ]
A teraz zagadka. Jaki jest główny temat Biblii? Czy w ogóle jest taki? Jak uważasz?_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | marian napisał/a: | | Wystarczyłoby powiedzieć: "wolno jeść tylko owady czworonożne" i byłoby ok. |
No nie, tam chyba chodzi o to, że żadnych czworonożnych nie można jeść, oprócz tych wymienionych niżej |
Hmm.. no ale owady czworonożne muszą mieć z konieczności dwa dodatkowe odnóża (żeby w sumie było 6) i na ogół są to odnóża skoczne. Nie wiem do czego innego mogłyby służyć..
Ok, no ale przejdźmy do Biblii;)
Jaki jest jej temat przewodni? Cytowałem już pewnego mądrego człowieka (Galileo Galilei), który napisał kiedyś w pewnym liście Bible teaches as how to go to heaven [...] i byłoby fajnie, gdyby tak było. Gdyby Biblia zawierała tylko wskazówki, jak trafić do nieba (BTW: zdaje się, że w czasach pisania ST, ludzie chyba nie mieli pojęcia o niebie; pojęcie "Królestwa Niebieskiego" wprowadził dopiero Jezus), to może byłaby na tyle krótka, żeby każdy, nawet średnio inteligentny człowiek, mógł ją przeczytać. Gdyby to był rodzaj prawa (a Jezus często odnosi się do ST mówiąc po prostu "Prawo") typu "robisz tak - dobrze, robisz inaczej - źle", to przydałoby się nie zostawiać pola na swobodną interpretację. Prawo powinno być jasne i ścisłe. Być może pewne moralne nakazy są wplecione w różnego rodzaju alegoryczne opowieści. Jednak jaki to przekaz może nieść np. ten fragment:
Tymczasem, gdy oni rozweselali swoje serca, przewrotni mężowie tego miasta otoczyli dom, a kołacząc we drzwi rzekli do starca, gospodarza owego domu: "Wyprowadź męża, który przekroczył próg twego domu, chcemy z nim obcować". Człowiek ów, gospodarz domu, wyszedłszy do nich rzekł im: "Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł od mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa" Sdz 19,22-24
Podobny przypadek z resztą zdarzył się również Setowi w księdze Rodzaju. Cokolwiek mogłaby oznaczać ta dziwna historia, uczy nas jaki był status kobiet w tej społeczności. Bawcie się gwałcąc moją córkę i żone mojego gościa, ale samego gościa - który w końcu jest mężczyzną - zostawcie w spokoju.
Podobnych, moralnie wątpliwych fragmentów w Bibli jest całe mnóstwo. Tylko kilka przykładów:
Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią. Wyj 31,15
Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu. Kpł 24,16
Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: "Chodźmy, służmy bogom obcym", bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć [...] Pwt 13 7-11
Biblia była także używana do usprawiedliwienia niewolnictwa, wszak jasno jest napisane:
Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników Kpł 25,44-46
Jakie to nauki można wyciągnąć z tych fragmentów? Książka, która windykuje niewolnictwo, ludobójstwo i sprowadza kobiety do roli inwentarza domowego jest w każdym kościele, synagodze i meczecie. Wielu ludzi ma ją nawet w domu uważając ją za wzór postępowania moralnego, dlatego, że znają pewnien abstrakt: dziesięć przykazań. Katolicy znają w zasadzie tylko dziewięć, co jeszcze bardziej podkreśla ważny fakt - większość z nich nigdy tej książki nie czytała.
Czasem na prawdę zaskakują mnie Świadkowie Jehowy. Kiedy się z nimi rozmawia, odnosi się wrażenie, że na prawdę dobrze znają Biblię; potrafią wręcz czasem cytować fragmenty z pamięci. Proponowali mi kiedyś z resztą studium biblijne (szkoda, że nie miałem czasu). Jednocześnie wydają się nie zwracać uwagi na te fragmenty. Być może na studium biblijnym dowiedziałbym się, ze mają jakieś ciekawe znaczenie symboliczne;) Szkoda, że ludzie kiedyś nie wiedzieli, że należy je traktować tylko symbolicznie i na prawdę zabijali za bluźnierstwo (przykładem Jezus) i zniewalali innych ludzi.
A tak wracając trochę do ewolucji: na prawdę ciekawi mnie jak to jest, że widziałeś ewolucję w działaniu (algorytmy genetyczne), a jednak ją negujesz?_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Bible teaches as how to go to heaven |
No tutaj uległeś ogółowi...
| marian napisał/a: | | (BTW: zdaje się, że w czasach pisania ST, ludzie chyba nie mieli pojęcia o niebie; pojęcie "Królestwa Niebieskiego" wprowadził dopiero Jezus) |
Prawda, nikt nie spodziewał się iść do nieba za czasów starego testamentu. Ale ST nawiązuje do "Królestwa Bożego", np. w Daniela 2:44, w ogóle księga Daniela to pełen wypas
| marian napisał/a: | | "Wyprowadź męża, który przekroczył próg twego domu, chcemy z nim obcować". Człowiek ów, gospodarz domu, wyszedłszy do nich rzekł im: "Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł od mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa" |
Tu chodzi o Lota mieszkającego w Sodomie, pierwszy raz to przeczytałem to się strasznie oburzyłem. ZGROZA NORMALNIE. Ale Lot tak mógł zrobić, żeby chronić gości... wtedy było tak przyjęte, żeby dbać o gości, a poza tym jego córki były już zaręczone z miejscowymi, więc nikt nie odważyłby się tego zrobić ze względu na swoich "kolegów", no i sam on był ich sąsiadem, więc im zależało na nich (aniołach w ludzkiej postaci), to tak jak z Abrahamem i Izaakiem, który miał byc złożony w ofierze, ani tu, ani tam do niczego złego nie doszło...
| marian napisał/a: | | będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic |
Prawda, Bóg dopuścił takie rzeczy... co nie znaczy, że jest za tym, tak samo jak poligamie dopuszczał, np. Salomon miał 300 żon i 700 nałożnic, a w NT pisze, że można mieć tylko jedną żonę. Jest tak dlatego, że "prawo Chrystusa" unieważniło prawo Mojżeszowe. Prawo Mojżeszowe było obsadzone w innych realiach, służyło do tego, żeby naród Izraela mógł czekać na Mesjasza i było to po to, żeby sobie sami krzywdy nie zrobili...
| marian napisał/a: | | Katolicy znają w zasadzie tylko dziewięć |
Bo drugie im się nie podobało to usunęli ale numer... Wyjścia 20:4,5 pisze wyraźnie
| marian napisał/a: | | sprowadza kobiety do roli inwentarza domowego |
Kobiety w Biblii są szanowane, ten przykład był wyjatkowy...
| marian napisał/a: | | Czasem na prawdę zaskakują mnie Świadkowie Jehowy. Kiedy się z nimi rozmawia, odnosi się wrażenie, że na prawdę dobrze znają Biblię; potrafią wręcz czasem cytować fragmenty z pamięci. Proponowali mi kiedyś z resztą studium biblijne (szkoda, że nie miałem czasu). |
...
| marian napisał/a: | | Jednocześnie wydają się nie zwracać uwagi na te fragmenty. |
Zwracają!!!! I to bardzo dokładnie, nie tłumaczyli wszystkiego od razu, żeby nie byli źle odebrani, a i pewnie mało czasu im dałeś na rozmowę...
| marian napisał/a: | | Być może na studium biblijnym dowiedziałbym się, ze mają jakieś ciekawe znaczenie symboliczne;) |
Wszystko co pisałeś nie ma znaczenia symbolicznego... i ŚJ też by tak twierdzili
| marian napisał/a: | | Szkoda, że ludzie kiedyś nie wiedzieli, że należy je traktować tylko symbolicznie i na prawdę zabijali za bluźnierstwo (przykładem Jezus) i zniewalali innych ludzi. |
Tutaj to Jezus został zabity z innego powodu, a bluźnierstwo to był taki oficjalny zarzut
| marian napisał/a: | | Proponowali mi kiedyś z resztą studium biblijne (szkoda, że nie miałem czasu). |
To masz drugą szanse, tyle że chyba ciężko będzie się z Tobą debatować w 4 oczy (albo 6), ja też jestem ŚJ... akurat moim ulubionym tematem jest "obalanie teorii ewolucji", a że zawsze lubiałem naukę i ścisłe przedmioty to i do Biblii tak podchodze... | marian napisał/a: | | na prawdę ciekawi mnie jak to jest, że widziałeś ewolucję w działaniu (algorytmy genetyczne), a jednak ją negujesz? |
Algorytmy genetyczne losują jakieś śmieci, zapamiętuje się najlepsze rozwiązanie, potem losuje się kolejne śmieci i krzyżuje się je, jak geny, cały czas zachowując tylko najlepsze rozwiązanie, więc oczywiste jest, że z czasem coraz lepsze rozwiązanie się otrzymywane, rozwiązywałem tym kilka rzeczy, szukałem ekstremów w funkcjach naprawdę wielu zmiennych i do problemów NP-trudnych, komiwojażer i problem przepływowy... nawet to działało, co prawda, testy dane przez prowadzącego program liczył prawie dobę, dobrze, że na Linuksie, bo na Windowsie to już nic innego na kompie był nie mógł robić...
jest tam założenie w tym programie, że zawsze się zachowuje najlepsze rozwiązanie, po każdej iteracji... a nie wiadomo, czy takie założenie sprawdza się w przyrodzie, poza tym są to o wiele inne rzędy prawdopodobieńst znalezienia optimum... nie przekonuje mnie to specjalnie, heurystyka działa lepiej i szybciej
[ Dodano: 2007-02-18, 13:31 ]
To teraz w punktach wymienię cechy ewolucji w oparciu o algorytmy genetyczne:
1. Na początku generujemy losowe rozwiązania, ale muszą być z zadanego przedziału i odpowiedniego formatu (np. współrzędne punktu w przestrzeni wielowymiarowej, permutacja liczb, macierz, określenie granic dolnych i górnych wartości, etc.), co trzeba ustalić wcześniej, w przyrodzie co jest tym ustaleniem? Kto (co) ustalił zakresy rozwoju ewolucji?
2. Zbiór losowo wygenerowanych rozwiązań przechodzi mutacje, krzyżowanie i selekcje, o ile mutacja i krzyżowanie wydają się samą formą przejściową między pokoleniami, to kto ustala selekcje? Jak prawo selekcji samo się ustanowiło? Skąd organizmy żywe mają informację o tym, że taki gen jest dobry, a inny zły? Co prawda, "upośledzone" zwierzęta czasem nie mogą mieć potomstwa...
3. Funkcja oceny - jest związana z selekcją, ale kryterium przetrwania też musi się wcześniej ustalić, "natura" (przypadkowa kolej rzeczy powiązanych ze sobą zdarzeń przyczynowo-skutkowych) do tego doszła?
4. Algorytm genetyczny ma kilka z góry założonych rzeczy, które też musiały być zaprojektowane wcześniej, inaczej model wszechświata byłby nie do opisania stosunkowo prostymi wzorami fizycznymi i matematycznymi. Nawet pojęcie grawitacji i sam sposób jego działania ma cechy świadczące o zaprojektowaniu i przemyśleniu tego PRAWA fizyki.
Teraz o prawach fizyki. Dlaczego wokół przewodnika z prądem jest pole magnetyczne? Dlaczego ciała "obdarzone" masą przyciągają się? Takich pytań można mnożyć. Jedynym wyjaśnieniem jest: tak zostało to zaprojektowane. Są to rzeczy w oparciu których zostało wszystko zbudowane i fizycy nie mają innego wyjścia jak nazwać TO PRAWEM FIZYKI. My możemy tylko pochodne tych praw badań i przyczyny ich działania, ale zawsze kończy się na prawach i tam już nikt nie wnika, bo są to rzeczy niezmienne lub niezmiennicze Te PRAWA też są dziełem przypadku?_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | Tu chodzi o Lota mieszkającego w Sodomie, pierwszy raz to przeczytałem to się strasznie oburzyłem. |
Tak, mówiłem, że historia Lota jest bardzo podobna, jednak cytat pochodzi z księgi Sędziów. W przypadku Lota, do niczego nie doszło, wszak jego goście byli wysłannikami boga;) W przytoczonej historii, jeśli przeczyta się dalej okazuje się, że żona owego gościa została wydana tłumowi i zgwałcona ze skutkiem śmiertelnym. Można powiedzieć, że gość to święta rzecz i na pewno nie należało go wydawać, ale żona tego człowieka też była gościem, a jednak została potraktowana zgoła inaczej. Nie sądzę, żeby to była zasada moralna, którą warto stosować w dzisiejszych czasach.. Więc czego miała nas nauczyć ta historia?
| aBOgdzie napisał/a: | | Prawda, Bóg dopuścił takie rzeczy... co nie znaczy, że jest za tym |
Zezwolił na posiadanie niewolników; nie napiętnował tego jako naganne. Dopiero ludzie sami doszli do tego, że niewolnictwo jest złe. Nie potrzebowali do tego Biblii, a wręcz przeciwnie - Biblia była tu przeszkodą.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jest tak dlatego, że "prawo Chrystusa" unieważniło prawo Mojżeszowe. |
Nie wiem, skąd wynika takie przekonanie; przecież Jezus jasno powiedział:
Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Mt 5,17-19
| aBOgdzie napisał/a: | | marian napisał/a: | | Katolicy znają w zasadzie tylko dziewięć |
Bo drugie im się nie podobało to usunęli ale numer... Wyjścia 20:4,5 pisze wyraźnie |
Dokładnie 
| aBOgdzie napisał/a: | | Kobiety w Biblii są szanowane, ten przykład był wyjatkowy... |
No nie do końca.. Nawet w NT można znaleźć:
Tak samo żony niech będą poddane swoim mężom, aby nawet wtedy, gdy niektórzy z nich nie słuchają nauki, przez samo postępowanie żon zostali [dla wiary] pozyskani bez nauki 1 P 3,1
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam - ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. 1 Tym 2,11-12
To, co można zauważyć, to to, że cytaty te pochodzą z listów. Być może sam Jezus nie miał takiego podejścia (chociaż - jak wiadomo - wszyscy jego apostołowie byli mężczyznami), jednak listy te wchodzą w skład kanonu biblijnego i są powszechnie uznawane za "natchnione".
| aBOgdzie napisał/a: | | Tutaj to Jezus został zabity z innego powodu, a bluźnierstwo to był taki oficjalny zarzut |
Który jednak - dzięki obowiązującemu prawu - mógł zostać postawiony.
| aBOgdzie napisał/a: | | Algorytmy genetyczne losują jakieś śmieci, zapamiętuje się najlepsze rozwiązanie, potem losuje się kolejne śmieci i krzyżuje się je, jak geny, cały czas zachowując tylko najlepsze rozwiązanie, więc oczywiste jest, że z czasem coraz lepsze rozwiązanie się otrzymywane |
No właśnie - i tak właśnie mniej więcej działa ewolucja. Owe "losowanie jakichś śmieci" to zapewne mutowanie; bierzemy warunki początkowe i nieznacznie je zmieniamy. W przyrodzie, jak wiadomo istnieje taki mechanizm; DNA nie potrafi się kopiować zupełnie bezbłędnie. "Zachowywanie najlepszych rozwiązań" to coś typu naturalna selekcja w przyrodzie. Jest jasne, że jeżeli mutacja doprowadziła do bezpłodności, albo spowodowała powstanie jakieś cechy, która uniemożliwiła danemu osobnikowi dożycie do okresu rozpłodowego, to mutacja zginie i nie da wkładu do puli genetycznej. Jeśli jednak mutacja spowodowała powstanie cechy sprzyjającej przeżyciu, dzięki której - powiedzmy - np. osobnik będzie lepiej sobie radził z ucieczką przed drapieżnikami (czy czymkolwiek innym) to ta cecha przetrwa i po pewnym czasie zdominuje populację. Mamy zatem mechanizm "kontroli jakości", "odrzucający" niepożądane mutacje i "promujący" pożądane. Jak napisałeś
| aBOgdzie napisał/a: | | więc oczywiste jest, że z czasem coraz lepsze rozwiązanie się otrzymywane |
Dokładnie;) Może selekcja naturalna to nie jest zestaw prostych reguł, jak w algorytmach genetycznych; można np. wyobrazić sobie pewnego rodzaju "wyścig zbrojeń" między ofiarą i drapieżnikiem. Z jednej strony mamy "ofiary", na które jest wywierany nacisk w kierunku obronnym; np. im szybszy będzie dany osobnik, tym lepiej będzie sobie radził z ucieczką. Z kolei z drugiej strony mamy drapieżniki, które muszą dorównać ofiarom, żeby nie umrzeć z głodu;) Oczywiście nie mogą przyspieszać w nieskończoność. Szybkie bieganie jest kosztowne energetycznie, więc opłaca się tylko wtedy, gdy przekłada się na ilość zdobytego pożywienia. Podobnie można rozważać dowolną inną cechę.
| aBOgdzie napisał/a: | | Kto (co) ustalił zakresy rozwoju ewolucji? |
W pewnym sensie ograniczeniem dla ewolucji są prawa natury. Nikt nie musiał ich ustalać - więcej niżej. A warunki początkowe? Teoria ewolucji tego nie precyzuje, bo to nie jej działka, ale kilka hipotez jest.
| aBOgdzie napisał/a: | | kto ustala selekcje? Jak prawo selekcji samo się ustanowiło? Skąd organizmy żywe mają informację o tym, że taki gen jest dobry, a inny zły? |
Trochę na ten temat już napisałem. Selekcja wynika z tego, że każdy organizm znajduje się w pewnym środowisku. Musi współzawodniczyć, walczyć o przetrwanie. Może zabrzmi to banalnie, ale w przyrodzie wygrywają najlepsi; ci, którzy lepiej się dostosują do panujących warunków. Nie jest to żadna "świadoma" selekcja.
| aBOgdzie napisał/a: | | Funkcja oceny - jest związana z selekcją, ale kryterium przetrwania też musi się wcześniej ustalić, "natura" (przypadkowa kolej rzeczy powiązanych ze sobą zdarzeń przyczynowo-skutkowych) do tego doszła? |
No tak. Gen przetrwa, jeśli przetrwa jego fenotyp przynajmniej tak długo, żeby móc się rozmnożyć. Pamiętajmy, że "natura" to nie jest takie przyjazne środowisko. Zwierzęta polują i są zabijane, walczą o pożywienie, terytorium, dostęp do wody. Nawet w obrębie własnego stada konkurują w dostępie do samic (lub samców - w zależności od konkretnego gatunku). Te wszystkie czynniki (i zapewne wiele innych) wywierają nacisk w kierunku wzrostu doskonałości.
| aBOgdzie napisał/a: | | Algorytm genetyczny ma kilka z góry założonych rzeczy |
Tu już dochodzimy do praw natury, więc przy okazji odpowiem na następne pytanie o ich pochodzenie. Skąd się wzięły prawa natury? Można szczerze odpowiedzieć - nie wiemy. To oczywiście nie oznacza, że trzeba w tym miejscu powoływać się na stwórcę, który je ustalił. Być może kiedyś znajdziemy mniej niezwykłe rozwiązanie.
Hipotez jest wiele. Mamy słabą zasadę antropiczną, która mówi, że prawa natury są właśnie takie jakie są, bo gdyby były inne nie byłoby nas, więc nie moglibyśmy zadać tego pytania. Być może istnieje całe mnóstwo wszechświatów z innymi prawami natury, inną liczbą wymiarów itd., ale są po prostu puste. Nam zdarzyło się żyć w takim, a nie innym wszechświecie z tego prostego powodu, że było to po prostu możliwe;) Inną ciekawą koncepcję wysunął Lee Smolin zauważając, że wartości stałych fizycznych odpowiadając tak na prawdę maksymalizacji ilości czarnych dziur, także być może życie to tylko produkt uboczny ewolucji działającej na wszechświatowym poziomie. Być może w jakichś sposób za pośrednictwem czarnych dziur wszechświaty mogą się rozmnażać i "mutować" swoje prawa tak, by zmaksymalizować liczbę czarnych dziur. To wszystko interesujące hipotezy, jednak - tylko hipotezy. Nie wiemy skąd się wzięły prawa natury, ale poszukiwanie odpowiedzi może być niebywale fascynujące;)_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Sorki, że bez zapowiedzi tye się nie odzywam, ale semestr się zaczął z wielkim hukiem 
Znalazłem coś ciekawego na temat ewolucji: http://www.wandea.org.pl/darwinizm.html
Kilka cytatów na które zwróciłem uwagę:
Od epoki t.zw. "oświecenia" zastępy ateistycznych naukowców starają się przekonać innych ludzi, w szczególności uczonych, że "naukowe" może być jedynie podejście poszukujące przyczyn zjawisk czy oddziaływań, i to jedynie wśród praw natury. Ukoronowanie tego podejścia można znaleść w książce "Konieczność i przypadek" J. Monoda. Odrzucają oni (często "z oburzeniem") podejście teleologiczne, szukające celu procesów. Nie chcą zauważyć, że gdy na przykład badamy ścieżkę czy drogę, to ciekawsze są pytania o to, dokąd one prowadzą, oraz kto je zaprojektował i zbudował, a nie jedynie pytanie o budulec, trwałość drogi czy jej promień skrętu.
Poczytaj tamo prawodopodobieństwie i zobacz tabele prawodopodobieństw na końcu
...zresztą co będe kopiował, miłej lektury
[ Dodano: 2007-03-09, 15:17 ]
| marian napisał/a: | | Zezwolił na posiadanie niewolników; nie napiętnował tego jako naganne. Dopiero ludzie sami doszli do tego, że niewolnictwo jest złe. Nie potrzebowali do tego Biblii, a wręcz przeciwnie - Biblia była tu przeszkodą. |
Skoro sami do tego doszli, to czemu nie mogą soie też poradzić z głodem, wojnami i oszustwem zwłaszcza w polityce)?
| marian napisał/a: | | Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. |
No własnie, Jezus miał je wypełnic, bo proroctwa ze ST i prawo Mojżeszowe kierowało uwagę na przyjście Mesjasza, który miał nadejść. Więc logiczne jest, ze skoro Prawo Mojżeszowe było stworzone do tego, żeby ludzie pod nim czekali na Mesjasza to po jego przyjściu jest już niepotrzebne (przynajmniej w pewnej części).
[ Dodano: 2007-03-09, 15:35 ]
| marian napisał/a: | | i tak właśnie mniej więcej działa ewolucja. |
Jeśli wogóle działa... popatrz na ten link co podałem wyżej. Zakres pracy programu komputerowego jest nieporównanie mniejszy od "samopowstania" wszechświata.
| marian napisał/a: | | Jest jasne, że jeżeli mutacja doprowadziła do bezpłodności, albo spowodowała powstanie jakieś cechy, która uniemożliwiła danemu osobnikowi dożycie do okresu rozpłodowego, to mutacja zginie i nie da wkładu do puli genetycznej. |
A skąd "natura" wie, że najlepszy kryterium jest przetrwanie gatunku? Albo dożycie do okresu godowego?
Zapominasz, że program komputerowy ma programistę, który toustala co jest THE BEST!
| marian napisał/a: | | osobnik będzie lepiej sobie radził z ucieczką przed drapieżnikami (czy czymkolwiek innym) to ta cecha przetrwa i po pewnym czasie zdominuje populację. |
To samo co wyżej... skąd się wzięło ustalenie, że akurat ta cecha ma przetrwać?
| marian napisał/a: | | Mamy zatem mechanizm "kontroli jakości", "odrzucający" niepożądane mutacje i "promujący" pożądane |
Co ustaliło, że pożadamy tego? Czy nie uważasz, że teoria która pozostawia wszystko ślepemu przypadkowi jest nierozważna?
| marian napisał/a: | | Musi współzawodniczyć, walczyć o przetrwanie. |
A ktoim karze to robić? To zachowanie to instynkt, czyli program zachowań? Sam powstał od tak?
| marian napisał/a: | Skąd się wzięły prawa natury? Można szczerze odpowiedzieć - nie wiemy. To oczywiście nie oznacza, że trzeba w tym miejscu powoływać się na stwórcę, który je ustalił. Być może kiedyś znajdziemy mniej niezwykłe rozwiązanie.
|
A dlaczego nie można się powołać na Stwórcę? Bo mi się wydaje, ze w tym nic nie przeszkadza oprócz swojego nastawienia umysłu. Zauważ taką rzecz, wiesz co to jest przestrzeń stanu? W naszym przypadku przestrzeń stanu naszych rozważań (Ty masz zbiór swoich argumentów i ja mam). Ty w swoim rozumowaniu trzymasz się ściśle "naukowych dowodów doszukujących się wszystkich przyczyn w naturze" i nie wychodzisz poza to. Więc sam wprowadzasz ograniczenia na swój sposób myślenia, bo odcinasz odrazu (z góry) istnienie Boga (Stwórcy, albo chociaż inteligentnego projektanta). Biorąc pod uwagę, że jest taka możliwość czemu ją odrzucać? A teoria ewolucji i działań natury to jeden wielki SZCZĘŚLIWY traf. Tak szczęśliwy, że trudno to pojąć, a to już leży chyba poza wszelką WIARĄ i rozsądkiem wierzyć, że coś o takich małych prawdopodobieństwach wydarzyło się w skończonym czasie.
[ Dodano: 2007-03-09, 15:38 ]
| marian napisał/a: | | Nie wiemy skąd się wzięły prawa natury, ale poszukiwanie odpowiedzi może być niebywale fascynujące;) |
Nie wiem co widzisz fascynującego w tym, że poznanie tego w taki sposób jakbys chciał ma takie prawodopodobieństwo realizacji jak zajście teorii ewolucji. Zwłaszcza, że masz max 100lat życia.
_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Szczerze mówiąc tylko przejrzałem ten tekst i stało się dla mnie jasne, że jego lektura to strata czasu. Wystarczy popatrzeć na tabelkę na końcu i widać, że autor tekstu walczy ze swoim własnym wyobrażeniem ewolucji, a nie ewolucją. Naprawdę nie interesuje mnie, jakie ten człowiek ma urojenia na ten temat. Ewolucja nie mówi, że DNA powstało przypadkowo. Ewolucja nie mówi, że komórki powstały przypadkowo. Jest jasne, że człowiek nie ma pojęcie o tym, co pisze.
Ewolucja mówi o stopniowym i kumulatywnym wzroście złożoności, a nie, że nagle 2000 aminokwasów spontanicznie się połączyło w DNA. To jakiś absurd. Na prawdę uważasz, że na tym polega ewolucja?
| aBOgdzie napisał/a: | | Od epoki t.zw. "oświecenia" zastępy ateistycznych naukowców starają się przekonać innych ludzi, w szczególności uczonych, że "naukowe" może być jedynie podejście poszukujące przyczyn zjawisk czy oddziaływań, i to jedynie wśród praw natury. |
Serio? A wiesz, że np. Darwin był wierzący? Porzucił wiarę dopiero pod wpływem swoich badań nad teorią ewolucji.
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie chcą zauważyć, że gdy na przykład badamy ścieżkę czy drogę, to ciekawsze są pytania o to, dokąd one prowadzą, oraz kto je zaprojektował i zbudował, a nie jedynie pytanie o budulec, trwałość drogi czy jej promień skrętu. |
A nie sądzisz, że najpierw wypadałoby odpowiedzieć na pytania czy ścieżka dokądś prowadzi, czy ktoś ją zaprojektował i zbudował? Człowiek ma taką śmieszną zdolność doszukiwania się wszędzie celowego działania. Poleganie na tej intuicji może być złudne.
| aBOgdzie napisał/a: | | Skoro sami do tego doszli, to czemu nie mogą soie też poradzić z głodem, wojnami i oszustwem zwłaszcza w polityce)? |
Bo są ludźmi? A bóg nie może?
| aBOgdzie napisał/a: | | No własnie, Jezus miał je wypełnic [...] Więc logiczne jest, ze skoro Prawo Mojżeszowe było stworzone do tego, żeby ludzie pod nim czekali na Mesjasza to po jego przyjściu jest już niepotrzebne (przynajmniej w pewnej części). |
Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
Celowo pominąłeś niewygodny fragment? Niebo i Ziemia nie przeminęła, więc Prawo się nie zmieniło.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jeśli wogóle działa... popatrz na ten link co podałem wyżej. Zakres pracy programu komputerowego jest nieporównanie mniejszy od "samopowstania" wszechświata. |
Mówimy o mechanizmie. Można algorytmicznie sprawdzić, że jeśli występuję te dwa mechanizmy, to następuje ewolucja. Tyle powiedziałem.
| aBOgdzie napisał/a: | | A skąd "natura" wie, że najlepszy kryterium jest przetrwanie gatunku? Albo dożycie do okresu godowego? |
Gdyby poszczególne osobniki nie walczyły o przetrwanie, to już by ich nie było. Można powiedzieć, że przetrwały tylko te, które walczyły. Kurczę, przecież to jest proste: przetrwa tak długo by się rozmnożyć = jego geny przetrwają, zginie = jego geny były wadliwe. Na prawdę nie ma tu nic więcej. Żadnych dodatkowych założeń. Czy geny jakiegoś osobnika mogą przetrwać, jeśli temu nie uda się przetrwać tak długo by przekazać swoje geny?
| aBOgdzie napisał/a: | | To samo co wyżej... skąd się wzięło ustalenie, że akurat ta cecha ma przetrwać? |
Bo przeżył? Wszędzie się dopatrujesz świadomego działania. Gdyby zaatakował Cię drapieżnik, też trzeba by Ci powiedzieć, żebyś uciekał?
| aBOgdzie napisał/a: | | Czy nie uważasz, że teoria która pozostawia wszystko ślepemu przypadkowi jest nierozważna? |
Nierozważna to by była, gdyby postulowała, że to wszytko jest sterowane przez inteligentną istotę, która powstała spontanicznie. Dlaczego w tamtych tabelkach nikt nie policzył - tak dla porównania - prawdopodobieństwo spontanicznego powstania istoty zdolnej wszystko stworzyć? Sądzę, że wynosi dokładnie 0.
| aBOgdzie napisał/a: | | A ktoim karze to robić? To zachowanie to instynkt, czyli program zachowań? Sam powstał od tak? |
Osobniki, które nie posiadały tego instynktu już dawno wyginęły.
| aBOgdzie napisał/a: | | A dlaczego nie można się powołać na Stwórcę? |
Nikt Ci nie broni, jeśli chcesz się oszukiwać. Jeśli zadowalasz się takimi odpowiedziami, to Twoja sprawa. Wydaje Ci się, że znalazłeś rozwiązanie i przestajesz szukać, tym samym pozbawiając się możliwości znalezienia prawdziwych odpowiedzi. To nie dla mnie.
| aBOgdzie napisał/a: | | Ty w swoim rozumowaniu trzymasz się ściśle "naukowych dowodów doszukujących się wszystkich przyczyn w naturze" i nie wychodzisz poza to. |
Nie mam narzędzi badawczych, pozwalających mi badać to, co jest poza naturą. Z resztą, naturę definiuję, jako wszystko, co istnieje, więc oczywiście nie istnieje nic poza naturą. To nie jest żadne ograniczenie. Nie ma nic niepoznawalnego, istnieje tylko jeszcze nie poznane.
| aBOgdzie napisał/a: | | Więc sam wprowadzasz ograniczenia na swój sposób myślenia, bo odcinasz odrazu (z góry) istnienie Boga (Stwórcy, albo chociaż inteligentnego projektanta). |
Rozważałem kiedyś istnienie stwórcy i doszedłem do prostego wniosku. Jeśli Wszechświat wymagałby stwórcy, to stwórca też powinien go wymagać. Jeśli stwórca nie wymaga stwórcy, to Wszechświat nie musi go również wymagać. Jeśli jednak się mylę.. to trudno;) Co za różnica?
| aBOgdzie napisał/a: | | A teoria ewolucji i działań natury to jeden wielki SZCZĘŚLIWY traf. |
A myślałem, że coś wytłumaczyłem.. Mutacja = przypadek. Selekcja != przypadek. Ewolucja != szczęśliwy traf. Spróbuj kiedyś poszukać minimum funkcji 10 zmiennych szczęśliwym trafem. Powodzenia.
| aBOgdzie napisał/a: | | Nie wiem co widzisz fascynującego w tym, że poznanie tego w taki sposób jakbys chciał ma takie prawodopodobieństwo realizacji jak zajście teorii ewolucji. Zwłaszcza, że masz max 100lat życia. |
Może to dla Ciebie niezrozumiałe, ale mnie to na prawdę bawi. Filozofia natury jest treścią mojego życia; nie zamieniłbym tego na nic innego. Na pewno nie na pseudoodpowiedzi, których dostarczają religie. Posiadanie odpowiedzi na wszystkie pytania - to byłoby dopiero nudne. Można by umrzeć z nudów.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Może to dla Ciebie niezrozumiałe, ale mnie to na prawdę bawi. Filozofia natury jest treścią mojego życia; nie zamieniłbym tego na nic innego. Na pewno nie na pseudoodpowiedzi, których dostarczają religie. Posiadanie odpowiedzi na wszystkie pytania - to byłoby dopiero nudne. Można by umrzeć z nudów. |
1. Religie mi nic nie podpowiadają, tylko Biblia i całe stworzenie.
2. Biblia mówi, że całą wieczność będziemy poznawać dzieło stwórcze, Kaznodziei 3:11 "Nawet czas niezmierzony włożył w ich serce, żeby człowiek nigdy nie zgłębił dzieła, które prawdziwy Bóg uczynił od początku do końca". Zatem nie posiadam odpowiedzi na wszystkie pytania.
3. Można umrzeć z nudów, ale wg Biblii można też umrzeć z innego powodu. Z Biblii wynika, że żyjemy w specyficznym okresie dziejów ludzkości (wynika to chociażby z ksiąg Daniela i Objawienia) i trzeba być naśladowcą Jezusa, że dobrze na tym wyjść. Moje założenie jest takie:
BÓG ISTNIEJE I PROROCTWA BIBLIJNE SIĘ SPEŁNIA, BO W 95% JUŻ SĄ SPEŁNIONE. SĄ DOWODY PRZEMAWIAJĄCE ZA STWARZANIEM (pisaliśmy o tym dużo). A JEŚLI NAWET (TEORETYCZNIE) NIE JEST TO PRAWDĄ, TO I TAK OPŁACA SIĘ WIERZYĆ W BOGA, PONIEWAŻ PRZESTRZEGANIE RAD BIBLIJNYCH PRZYNOSI SAME KORZYŚCI I WBREW POZOROM WCALE TO NIE OGRANICZA, ALE UWALNIA OD PROBLEMÓW (rodzinnych, moralnych, zdrowotnych, towarzyskich, kształtowania swojej osobowości i innych). ALE JEŚLI PRAWDĄ JEST ISTNIENIE BOGA, TO BARDZO OPŁACA SIĘ WIERZYĆ, BO NAGRODĄ JEST ŻYCIE WIECZNE, Objawienia 21:3,4 i Jana 17:3.
4. Bóg pozwala nam poznawać dzieło stwórcze i cieszyć się tym.
Ostatnio mało nie pisałem bo kupa roboty na głowie...
[ Dodano: 2007-04-10, 22:53 ]
| Cytat: | | Bo są ludźmi? A bóg nie może? |
Bóg to zrobi, bo ludzie sami nie poradzą sobie z tym, Daniela 2:44, zadajesz takie pytania bo nie znasz Biblii, kwestii spornej Szatana z Bogiem i znaczenia w tym wszystkim śmierci Jezusa... to jest szeroki temat, tylko na życzenie go rozwinę..._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: | | 1. Religie mi nic nie podpowiadają, tylko Biblia i całe stworzenie. |
Racja. Więc tylko jedna religia: chrześcijaństwo.
A co byś powiedział na: "Religie mi nic nie podpowiadają, tylko Awesta (Upaniszady, Adi Granth, Bhagawadgita, The Book of Mormon, Koran - jak kto woli) i całe stworzenie". Taka sama logika.
| aBOgdzie napisał/a: | | BÓG ISTNIEJE |
Dowód?
| aBOgdzie napisał/a: | | PROROCTWA BIBLIJNE SIĘ SPEŁNIA, BO W 95% JUŻ SĄ SPEŁNIONE |
Tak, kiedy podasz dane statystyczne 99% ludzi Ci uwierzy. Przy takim wybiórczym czytaniu Biblii, jak to robią chrześcijanie, wcale się nie dziwię, że tak wychodzi.
- To proroctwo się jeszcze nie sprawdziło..
- To nie jest proroctwo!
Rozumiem, że 95%, bo ktoś znalazł 19 proroctw, które się spełniły (przy takiej objętości Biblii, to pewnie trudne nie jest, zwłaszcza, że spełnianie proroctw jest nawet w Biblii opisane), a to ostatnie, to proroctwo końca świata.
| aBOgdzie napisał/a: | | SĄ DOWODY PRZEMAWIAJĄCE ZA STWARZANIEM (pisaliśmy o tym dużo) |
Dowody? Powiedzmy, że wszechobecne zło i cierpienie na świecie czy głód w Afryce niezbyt przekonuje, że "tam na górze" jest cokolwiek benewolentnego.
"Dowody", które przedstawiłeś, można streścić krótko: "zakładamy, że bóg jest i dopasowujemy fakty do tego założenia", czyli odrzucamy wszystko, co się z tym nie zgadza (ewolucja biologiczna, pewnie datowanie węglem, uranem, rubidem, potasem itp.).
Jeśli Wszechświat został stworzony, to stwórcą musiałoby być coś w rodzaju Latającego Potwora Spaghetti. FSM (Flying Spaghetti Monster) stworzył Wszechświat 6000 lat temu, umieścił w ziemi skamieliny tak, żebyśmy myśleli, że wyewoluowaliśmy z prostszych form. Bardzo precyzyjnie umieścił każdy foton na drodze do Ziemi, żebyśmy myśleli, że oglądamy galaktyki odległe o miliony lat świetlnych. Czwartego dnia stworzenia, FSM stworzył wulkan piwny i upił się piwem. Kiedy wytrzeźwiał, okazało się, że po pijaku stworzył człowieka. Stąd człowiek jest tak niedoskonały. Ma niepotrzebny wyrostek robaczkowy, widzi tylko wąskie spektrum promieniowania e-m, na starość wypadają mu zęby, a faceci mają sutki. FSM ma po prostu poczucie humoru;) Potrafisz podważyć tą górę dowodów na istnienie Latającego Potwora Spaghetti? Chwalmy Jego Makaronowość;)
| aBOgdzie napisał/a: | | A JEŚLI NAWET (TEORETYCZNIE) NIE JEST TO PRAWDĄ, TO I TAK OPŁACA SIĘ WIERZYĆ W BOGA, PONIEWAŻ PRZESTRZEGANIE RAD BIBLIJNYCH PRZYNOSI SAME KORZYŚCI I WBREW POZOROM WCALE TO NIE OGRANICZA, ALE UWALNIA OD PROBLEMÓW (rodzinnych, moralnych, zdrowotnych, towarzyskich, kształtowania swojej osobowości i innych). |
Nie musisz wierzyć w boga, żeby przestrzegać (mądrych oczywiście) rad w Biblii, czy nawet Aweście lub Upaniszadach. Jeśli jakieś rady z tych starych ksiąg są nadal aktualne, to być może są nawet ponadczasowe, ale zapewne większość z nich jest już nieaktualna.
Weźmy pierwszą z brzegu radę z księgi Powtórzonego Prawa:
Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: "Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu". Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się. Pwt 21,18-21
Faktycznie jest to bardzo skuteczny i definitywny sposób na rozwiązywanie problemów rodzinnych, ale - powiedzmy - nie poradziłbym nikomu.
Musisz bardzo ostrożnie wybierać rady z Biblii, ponieważ:
- zabijanie dzieci za nieposłuszeństwo jest złe
- zabijanie ludzi za pracowanie w sobotę jest złe
- zabijanie za bluźnierstwo i apostazję jest złe
- niewolnictwo jest złe
- kobiety nie są podległe mężczyznom
- homoseksualizm jest naturalny (występuje również u innych gatunków)
- epilepsja to choroba, a nie opętanie przez demony
| aBOgdzie napisał/a: | | JEŚLI PRAWDĄ JEST ISTNIENIE BOGA, TO BARDZO OPŁACA SIĘ WIERZYĆ, BO NAGRODĄ JEST ŻYCIE WIECZNE |
Zakład Pascala po raz kolejny.
Z resztą, nie chcę życia wiecznego. To byłoby uciążliwe i nudne. Znudziłoby się pewnie już po 1000 latach, a to jest nic w porównaniu z wiecznością.
| aBOgdzie napisał/a: | | 4. Bóg pozwala nam poznawać dzieło stwórcze i cieszyć się tym. |
Tak, wszyscy bogowie nam na to pozwalają. Pozwalają nam na wszystko, bo po prostu są nieobecni. Nie ma ich.
| aBOgdzie napisał/a: | | Bóg to zrobi, bo ludzie sami nie poradzą sobie z tym, Daniela 2:44 |
To, że tak jest napisane w Biblii, nie oznacza jeszcze, że tak się stanie, ani, że jakikolwiek bóg w ogóle istnieje. Skąd wiemy, że Biblia jest nieomylnym słowem bożym? Bo tak jest napisane w Biblii. Błędne koło. Na tej samej zasadzie prawdziwe są wszystkie inne "święte" pisma.
Jeśli zastanowisz się, dlaczego odrzucasz takich bogów, jak Mitra, Zaratustra, Zeus, Światowid, Thor, El, Baal, być może zrozumiesz, dlaczego ja odrzucam Twojego.
| aBOgdzie napisał/a: | | zadajesz takie pytania bo nie znasz Biblii |
Przeczytanie Biblii to dość ambitne przedsięwzięcie; to nie jest króciutka książeczka. Jednak Carlowi Saganowi to się udało, więc wiem, że to możliwe i zamierzam kiedyś przeczytać. Podobnie jak Koran i być może inne księgi, ale na razie nie mam na to czasu. I tak Biblię znam lepiej, niż duża część moich chrześcijańskich kolegów. Poznając, w co ludzie wierzą, można dowiedzieć się czegoś ciekawego o funkcjonowaniu ludzkiego umysłu._________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Taka sama logika. |
Nie taka sama logika, jednak polecam porównanie Biblii z innymi tymi rzeczami.
| marian napisał/a: | | Rozumiem, że 95%, bo ktoś znalazł 19 proroctw, które się spełniły (przy takiej objętości Biblii, to pewnie trudne nie jest, zwłaszcza, że spełnianie proroctw jest nawet w Biblii opisane), a to ostatnie, to proroctwo końca świata. |
To ostatnie to proroctwo dotyczące usunięcia władzy ludzkiej, a wprowadzenie rządów Królestwa Bożego! I nie tylko w Apokalipsie o tym pisze, Daniela 2:44, w ogóle księga Daniela opisuje proroctwa dotyczące mocarstw takich jak Babilon, Medo-Persja, Grecja, a potem Rzym, Anglię (gdy miała kolonie na sporej części powierzchni globu), walka króla południa z królem północy opisana w dalszych rozdziałach Daniela opisują dokładniej co miało się stać od podziału imperium Aleksandra Wielkiego aż do Zimnej Wojny! I to już są spełnione proroctwa! Nie są to wyrwane fragmenty pisma! Mogę Ci to udowodnić! Tylko trzeba dużo czasu na to poświęcić.
| marian napisał/a: | | FSM (Flying Spaghetti Monster) stworzył Wszechświat 6000 lat temu |
To jest dowód, że nie czytasz co piszę, a koncentrujesz się na swoich poglądach! Pisałem, ŻE TAK NIE BYŁO. Wszechświat jest starszy niż 6000 lat. 6000 lat temu stworzono człowieka.
| marian napisał/a: | | Stąd człowiek jest tak niedoskonały. Ma niepotrzebny wyrostek robaczkowy, widzi tylko wąskie spektrum promieniowania e-m, na starość wypadają mu zęby, a faceci mają sutki. |
O niedoskonałości i starości już pisałem. Nie będe się powtarzać. Wyrostek robaczkowy odgrywa ważną rolę w układzie odpornościowym, poczytaj w Wikipedii. A nawet jeśli te sutki to przypadek, to tak jakby samochód miał wgniecenie, czy to już oznacza, że sam powstał w miarę wzrastania złożoności materii? Gdzie tu logika? | marian napisał/a: | | oddaje się rozpuście i pijaństwu |
Rozpusta i pijaństwo są złe. Każdy inny fragment Biblii o tym potępia te rzeczy! Bóg ma prawo ustanawiać prawo, bo on wszytsko stworzył i wie co jest dobre, a co złe. A ludzie sobie przywłaszczyli tą skłonność do oceny co jest dobre a co złe i teraz robią jak im pasuje.
| marian napisał/a: | | Musisz bardzo ostrożnie wybierać rady z Biblii, ponieważ: |
Każdy z tych podpunktów mogę Ci objaśnić, ale nie na forum bo to dużo pisania. Jedynie co napisze to tyle, że wyciągasz pochopne wnioski. To Ty wyrywasz fragmenty Biblii i się ich czepiasz zamiast pomyśleć nad tym, albo przeczytać kontekst i porównać to z innymi fragmentami Biblii.
| marian napisał/a: | | Błędne koło. |
Mam wrażenie, że Ty popadasz w błędne koło swoich poglądów, bo zaczynasz używać ciągle tych samych argumentów.
| marian napisał/a: | | Jeśli zastanowisz się, dlaczego odrzucasz takich bogów, jak Mitra, Zaratustra, Zeus, Światowid, Thor, El, Baal, być może zrozumiesz, dlaczego ja odrzucam Twojego. |
Już pisze dlaczego odrzucam tamtych. Bo znam historie powstania tych religii, właściwie wszystkie poglądy są dziełem człowieka, głównie pochądzą z Babilonu, wszystkie są podobne, tylko Biblia jest inna. Wiem, że napiszesz, że wcale tak nie jest, ale jak będziesz tak się bał zrozumienia Biblii to nigdy nie stanie się ona jasna.
| marian napisał/a: | | Przeczytanie Biblii to dość ambitne przedsięwzięcie; to nie jest króciutka książeczka. Jednak Carlowi Saganowi to się udało, więc wiem, że to możliwe i zamierzam kiedyś przeczytać. |
Ja przeczytałem... więc wiem co mówię, i analizuje ją od 14 roku życia, to już 9 lat!_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Wracając do krótkich postów.
Bo teraz wydaje mi się zaczynamy udowadniać prawdziwość i dosłowność Biblii. I widzę że efekty są bardzo ciekawe i przekonujące, ale skoro można udowodnić prawdziwość zawartych w niej faktów to można do nich dojść i bez niej. Czyli prawda istnieje niezależnie od wszelkich ksiąg, a aby ją odkryć wystarczą zmysły i/lub rozum (tu wkracza nam filozofia).
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Odnośnie proroctw...
Wyrok na Damaszek: Oto Damaszek przestanie być miastem, stanie się stosem gruzów. Na zawsze opuszczone jego miasta będą pastwiskiem dla trzód, które się [tam] pokładą, i nikt ich nie spłoszy. Iz 17,1-2
Ta przepowiednia się nie spełniła. Damaszek jest po dziś dzień wspaniałym miastem.
Dalej, w Ez 26 prorok Ezekiel przewiduje zburzenie Tyru przez Nabuchodonozora tak, że:
Uczynię z ciebie przedmiot grozy, przestaniesz istnieć. Będą cię szukać i nigdy cię nie znajdą - wyrocznia Pana Boga. Ez 26,21. Tyr ciągle istnieje, choć wedle tej przepowiedni powinien przestać już za czasów Nabuchodonozora.
Wreszcie Babilon:
Nie będzie nigdy więcej zamieszkany ani zaludniony z pokolenia w pokolenie. Nie rozbije tam Arab namiotu ani pasterze nie staną na postój. Iz 13,20
To również nieprawda. Dziś Babilon nosi nazwę Al Hillah.
Może wystarczy. Wiem, zawsze można powiedzieć jeszcze się nie spełniły. Może będzie drugi Nabuchodonozor. Ot, urok proroctw. To samo mówią o Nostradamusie, który - podobno - nigdy się nie myli...
| aBOgdzie napisał/a: | | To jest dowód, że nie czytasz co piszę, a koncentrujesz się na swoich poglądach! Pisałem, ŻE TAK NIE BYŁO. Wszechświat jest starszy niż 6000 lat. 6000 lat temu stworzono człowieka. |
Pisałem tylko jakie są oficjalne wierzenia pastafarian. Przeczytałem ich ewangelię; w przeciwieństwie do Biblii to akurat krótka książeczka.
A jeśli chodzi o stworzenie ludzi 6000 lat temu... W tamtych czasach człowiek już udomowił psa i uprawiał rolę. De facto hinduiści wierzą, że pierwsze wcielenie Wisznu (Matsja) miało miejsce 6000 lat przed Salavahaną, którego pojawienie się zbiega się w czasie z Chrystusem (dziesięć awatarów co 600 lat każdy, Salavahana był ostatnim z awatarów Wisznu). Istnieje mnóstwo dowodów archeologicznych, że cywilizacja ludzka jest znacznie starsza. Mój kumpel na wykopkach archeologicznych (studiuje archeologię) kopał kurhan sprzed ok. 11000 lat.
| aBOgdzie napisał/a: | | Wyrostek robaczkowy odgrywa ważną rolę w układzie odpornościowym, poczytaj w Wikipedii. |
Sądzę, że chodzi o ten fragment:
The appendix is rich in infection-fighting lymphoid cells, suggesting that it might play a role in the immune system (wytłuszczenie moje)
Jednakże nawet jeśli, to ewidentnie nie został "zaprojektowany" do tej funkcji. Jak już chyba pisałem (a może i nie), u innych zwierząt służy do trawienia celulozy.
| aBOgdzie napisał/a: | | A nawet jeśli te sutki to przypadek |
Niewątpliwie nie przypadek. Ale też nie doskonały projekt. Zatem co? Odpowiedź narzuca się sama. Albo niedoskonały projekt (FSM) albo ewolucja.
| aBOgdzie napisał/a: | | Jedynie co napisze to tyle, że wyciągasz pochopne wnioski. To Ty wyrywasz fragmenty Biblii i się ich czepiasz zamiast pomyśleć nad tym, albo przeczytać kontekst i porównać to z innymi fragmentami Biblii. |
Wybacz, ale po prostu nie tak sobie wyobrażam doskonałe i nieomylne słowo boże. Wiem, że czepiam się szczegółów, ale to bardzo istotne szczegóły.
| aBOgdzie napisał/a: | | Już pisze dlaczego odrzucam tamtych. Bo znam historie powstania tych religii, właściwie wszystkie poglądy są dziełem człowieka, głównie pochodzą z Babilonu, wszystkie są podobne, tylko Biblia jest inna. Wiem, że napiszesz, że wcale tak nie jest, ale jak będziesz tak się bał zrozumienia Biblii to nigdy nie stanie się ona jasna. |
Cóż, po części masz oczywiście rację. Tylko, że jak się przyjrzeć chrześcijaństwu to również pochodzi ono ze znacznie starszych systemów. Wspomniałeś Babilon; istotnie mit o potopie i arce Noego ma źródło w babilońskim micie o Gilgameszu. Również idea przekazania ludziom prawa boskiego na górze jest bardzo powszechna; w Indiach - Manou, na Krecie - Minos, w Egipcie - Misis. Pogańskie korzenie chrześcijaństwa doskonale obnaża "Pierwsza apologia" niejakiego Justyna Męczennika (rozdział XXI):
Kiedy mówimy, że Słowo, które jest pierworodnym Boga, zostało poczęte bez związku płciowego, i że On, Jezus Chrystus, nasz Nauczyciel, został ukrzyżowany i umarł, zmartwychwstał i wstąpił do nieba, nie proponujemy niczego innego od tego, co już wiecie o tych, których nazywacie synami Jowisza (tłumaczenie z angielskiego moje; przepraszam za jakość...)
Historia jest pełna wcielonych bogów-zbawicieli ludzkości: Chrishna, Bacchus, Mitra, Budha Sakia, Thammuz, Quexalcote, Atys i wielu innych. Wydaje się nawet, że ta idea pochodzi z najstarszej istniejącej dotąd religii - hinduizmu (wcielenia Wisznu; co ciekawe, okres dzielący kolejne wcielenia Wisznu - 600 lat - to jest mniej więcej tyle, co dzieli Jezusa i Mahometa).
Już co najmniej na początku XIX w. sądzono, że chrześcijaństwo wywodzi się w prostej linii od żydowskiej sekty esseńczyńków, którzy byli uważani za żydowskich pitagorejczyków. Twierdzenie to zyskało jeszcze bardziej na sile dzięki odkrytym w 1947 zwojom z Qumran (wydaje mi się, że coś niecoś o tym już wspominałem). Dlatego właśnie ja odrzucam chrześcijaństwo. Powstanie tej religii jest tak naturalne, jak wszystkich innych. Niesamowite i dość ciekawe są też analogie między religiami a astrologią, precesją równonocy, erami (np. początek ery ryb zbiega się z domniemaną datą narodzin Jezusa) itd., ale to spory temat.
| aBOgdzie napisał/a: | | Ja przeczytałem... więc wiem co mówię, i analizuje ją od 14 roku życia, to już 9 lat! |
Respekt.
Wiem, że nie przekonam i nie mam takiego celu, ale rozmowa sama w sobie ciekawa:)
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
No to żeś zarzucił argumentami. Jakie by te szczegóły nie były, to muszę przyznać, że są intrygujące, dlatego przyjrzę się im dokładniej, ale na razie nie umiem tego potwierdzić, ani zaprzeczyć.
Ale odpowiem na jeden z zarzutów, bo mam materiały na ten temat.
TWIERDZENIE: Babilon istnieje, przez co nie spełniła się wypowiedź z Izajasza 13:20 o spustoszeniu Babilonu.
FAKTY: Babilon to miejsce wykopalisk (źródło: Wikipedia PL ). "Z tych rozległych ruin - które mimo prac prowadzonych przez Koldeweya zostały odkopane zaledwie w znikomej części - w ubiegłych stuleciach wyniesiono mnóstwo materiału budowlanego. W pewnej mierze właśnie dlatego to, co wystaje teraz z ziemi, sprawia wrażenie takiego chaosu, że od razu przypominają się proroctwaz Iz. xiii. 19-22 oraz Jer. l. 39 i nn.; efekt opustoszenia potęguje jeszcze okoliczność, iż teren rumowiska w większości jest zupełnie wyschnięty" (źródło: Archaeology and Old Testament Study; red. D.W. Thomas, Oksford 1967, s. 41). Babilon w IV wieku n.e. przestał istnieć! Teraz były w pobliżu tylko stacjonujące tam wojska.
WNIOSEK: Babilonu nie ma. Proroctwo spełnione.
#################################
TWIERDZENIE: Obecna nazwa Babilonu to Al Hillah.
FAKTY: "It is the capital of Babil province and is located near the ancient cities of Babylon, Borsippa and Kish." (źródło: Wikipedia EN ). Zatem wyraźnie widać, że Al Hillah jest koło (ang. near) Babilonu.
WNIOSEK: Al Hillah leży koło ruin Babilonu, i nie jest to obecna nazwa tamtego miasta.
Jak znajde odpowiedzi na inne, to napisze.
_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Rzeczywiście; zasugerowałem się tym:
Babylon was an ancient city in Mesopotamia (modern Al Hillah, Iraq) en.wikipedia.org
Widać Wikipedia sama w sobie, czasem bywa niekonsekwentna.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| maw88 napisał/a: | | Bo teraz wydaje mi się zaczynamy udowadniać prawdziwość i dosłowność Biblii. |
Hmmm, tak! Ponieważ z Marianem mamy różne poglądy na ten temat, on wyszukuje ciekawe intrygi, a ja lubie w takie szczegóły wnikać.
| maw88 napisał/a: | | Wracając do krótkich postów. |
Ledwo zauważyłem Twojego posta.
| maw88 napisał/a: | | skoro można udowodnić prawdziwość zawartych w niej faktów to można do nich dojść i bez niej. Czyli prawda istnieje niezależnie od wszelkich ksiąg, a aby ją odkryć wystarczą zmysły i/lub rozum (tu wkracza nam filozofia). |
Definicja filozofii może być taka: z greckiego znaczy "umiłowanie mądrości". Filozofia zwykle odrzuca wiarę w Boga i usiłuje zaszczepić ludziom ujednolicony pogląd na wszechświat oraz rozwinąć w nich krytyczny sposób myślenia (jaki widzimy u Mariana ). W dociekaniu prawdy opiera się nie tyle na obserwacji, ile na spekulacji. Z obserwacji można wyciągnąć wniosek, że istnieje Projektant wszechświata, bo jest on niesamowicie złożony, piękny. Patrzymy na dom i jesteśmy pewni, że został zaprojektowany. Więc czemu mielibyśmy wierzyć, że wszechśiwat nie miał projektanta, skoro jest o wiele bardziej złożony? A co do filozofii, to sama Biblia wyraża się o niej tak: możemy paść łupem filozofii i pustego zwodzenia (Kolosan 2:8), mimo że człowiek umie dużo osiągnąć, mądrość świata to głupstwo (1 Koryntian 1:19-21). A do tego panuje wielka niezgoda między filozofami, ponieważ każdy chce, żeby uznano jego poglądy (to jest już pycha, ponieważ chcą sławy z tego tytułu), ja sam tego nie wymyślam, tylko się dowiaduje z Biblii i udowodnionej już części nauki, obserwacji, i tu używam rozumu, aby te rzeczy połączyć niczym pasujące do siebie puzzle. Ja odkrywam, oni wymyślają. Co nie znaczy, że nie mają czasem trafnych twierdzeń.
Ale masz rację, prawda jest niezależna od ksiąg, ale dzięki Biblii łatwiej ją poznać._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
A ja sie pytam: jaki jest w ogóle sens w dyksusjach czy Bóg jest, czy go nie ma, co jest po śmierci itd? Jak dla mnie - sensu brak
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Dyskusja pomiedzy marianem a aBOgdzie przybrala bardzo komiczny wymiar. Marian z latwoscia obala wszystkie argumenty przeciwnika, a ten go praktycznie w calosci ignoruje i przytacza kolejne bzdety. Tak bzdety, bo inaczej nie mozna nazwac takich rewelacji jak: " 6000 lat temu stworzono człowieka.". Dziwie sie ze aBOgdzie nie wierzy w to ze ziemia jest plaska, z nauk biblii wynika takze ta rewelacja, jako cytat moge podac: " Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" (Ap 7,1) chociarz sa o wiele lepsze cytaty swiadczace o tym ze tworcy bibli wierzyli w to ze ziemia jest plaska... ba a z tego cytatu nawet w to ze jest kwadratowa...
Reasumujac, dyskusje z teistami nie maja wiekszego sensu. Jezeli ktos twierdzi ze bog lub zupelnie jakis inny irracjonalny byt istnieje to na nim ciazy dowod tego twierdzenia. Totalnym bezsenem jest taktyka teistow podczas dyskusji z ateistami ktora mowi: "a udowodnij ze boga nie ma". Bo wyobrazmy sobie gdyby taka zasada istniala chociazby w matematyce. Czy jakikolwiek matematyk ktory twierdzi ze jego nowe twierdzenie jest prawdziwe bo nikt inny nie potrafi go obalic, traktowany bylby na powaznie?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
ZARZUT:
| marian napisał/a: | Dalej, w Ez 26 prorok Ezekiel przewiduje zburzenie Tyru przez Nabuchodonozora tak, że:
Uczynię z ciebie przedmiot grozy, przestaniesz istnieć. Będą cię szukać i nigdy cię nie znajdą - wyrocznia Pana Boga. Ez 26,21. Tyr ciągle istnieje, choć wedle tej przepowiedni powinien przestać już za czasów Nabuchodonozora. |
FAKTY: Tu sytuacja jest inna niż w Babilonie. Ponieważ Babilon miał być zgładzony jako miasto, nieodwracalnie zniszczony. Przeanalizujmy zagładę Tyru: zapowiedź zagłady to Ezechiela 26:1 do 28:19. W tym fragmencie mowi się, że zostanie zgładzony Tyr lub król Tyru (Ezechiela 28:12), więc może chodzić o dynastię tamtejszych władców, ponieważ mieli być ukarani za wyniosłe mniemanie o sobie, ponieważ wódz Tyru powiedział "Jestem bogiem" (Ezechiela 28:2). Tak więc chodziło o jego dynastię, o zniszzenie miasta za jego czasów. I tak się stało. Historia podaje, że Nebukadneccar (Nabuchodonozor) oblegał je 13 lat, tak iż od chełmów żołnierze wyłysieli. Jako, że Nebukadneccar nie miał zysku i duże sraty na Tyrze wykonując boski wyrok, Bóg postanowił dać Nebukadneccarowi bogactwa Egiptu (Ezechiela 29:17-20).Ale to nie koniec, w Zachariasza 9:3,4 Tyr miał być jeszcze bardziej zniszczony przez Aleksandra Wielkiego. Zapowiedź z Zachariasza spełniła się 200 lat później. W 332r. p.n.e. Aleksander zbudował groblę, aby go zniszczyć, co zostało też przepowiedziane (Ezechiela 26:4,12). Otóż Tyr miał cześć twierdzy na lądzie, i drugą twierdzę na wyspie. Aleksander (wg wersetu 4) zburzył mury na lądzie, (i wg 12 wersetu) wrzucił je do wody, zbudował w ten sposób groblę do wyspy, gdzie leżała główna twierdza Tyru. I Tyr został zburzony. Każdy szczegół się spełnił. 30000 mieszkańców sprzedano w niewolę, 8000 zabito.
WNIOSKI: chodziło o zniszczenie dynastii królów Tyru. Historia podaje dwa oblężenia: przez Nabukadneccara i Aleksandra Wielkiego, spełniły się nawet szczegóły dotyczące samego sposobu podboju.
[ Dodano: 2007-07-30, 22:34 ]
| misiup napisał/a: | | A ja sie pytam: jaki jest w ogóle sens w dyksusjach czy Bóg jest, czy go nie ma, co jest po śmierci itd? Jak dla mnie - sensu brak |
Ustalenie tego ma sens! Jeśli go nie ma, to wystarczy dobrze spożytkować 80 lat swojego życia, narobić dzieci, umrzeć, i w takiej sytuacji wszelkie człowieczeństwo nie ma sensu, bo jesteśmy zwierzętami, tylko takimi z rozumem, i umiejącymi mówić. Ogólnie sens życia nie istnieje, poza przekazaniem swego materiału genetycznego dalej. Jeśli dalje chcesz uznawać, że Boga nie ma, to patrząc na ludzi, świat zmierza ku samozagładzie. Jeśli Bóg jest, jest sens życia, wiesz u kogo szukać kierownictwa, jakich zasad moralnych się trzymać, jak założyć szczęśliwą rodzinę.
| Tgc napisał/a: | | Marian z latwoscia obala wszystkie argumenty przeciwnika |
Nie wiem co na to Marian, ale widze, że dla niego dyskusja jest ciekawa.
| Tgc napisał/a: | | a ten go praktycznie w calosci ignoruje i przytacza kolejne bzdety |
Masz racje, teraz będe tylko koncentrował się na negacji waszych argumentów.
| Tgc napisał/a: | | Dziwie sie ze aBOgdzie nie wierzy w to ze ziemia jest plaska |
Izajasza 40:22, zatem nie wierzę! Masz w ogóle Biblię?
| Tgc napisał/a: | | Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" (Ap 7,1) |
Jak wiesz księga Apokalipsy to księga symboli, dla ignorantów taki argument oczywiście nie wystarczy. Aniołowie Ci stoją na narożnikach ziemi w sensie symbolicznym, ponieważ mają wypuscić wichry na ziemię, aby dokonać zagłady. Narożniki wskazują na to, że zagłada dotyczy całej Ziemi. Miałeś język polski w ogólniaku? Tam w wierszach też uzywano metafor.
| Tgc napisał/a: | | sa o wiele lepsze cytaty swiadczace o tym ze tworcy bibli wierzyli w to ze ziemia jest plaska... |
No to dawaj...
| Tgc napisał/a: | | Bo wyobrazmy sobie gdyby taka zasada istniala chociazby w matematyce. Czy jakikolwiek matematyk ktory twierdzi ze jego nowe twierdzenie jest prawdziwe bo nikt inny nie potrafi go obalic, traktowany bylby na powaznie? |
Udowodnienie istnienia albo nie istnienia Boga nie dotyczy metody nieskończonej ilości eksperymentów, ani indukcji matematycznej. Tu należy raczej obserwować, i wyciągać wnioski, ponieważ z zasady przyczyna-skutek możemy się domyślać przyczyn obserwując skutki.
_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Osobiście wierzę w Boga, ale wg mnie takie dysuksje, w których jeden drugiego przekonuje o istnieniu Boga (choć tak na prawdę nic o tym nie wie, bo niby skąd) nic nie wnoszą. To, że ktoś wierzy, czy nie często przekłada się jedynie na pogląd dotyczący tego, co będzie po śmierci. Kręgosłup moralny i wartości życiowe nie muszą mieć nic wspólnego z jakąkolwiek religią i wiarą w Boga.
Napisałes też, że warto wierzyć w Boga, bo wtedy dostanie się nagrodę w niebie. Trochę to interesowne, co?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| misiup napisał/a: | | dysuksje, w których jeden drugiego przekonuje o istnieniu Boga (choć tak na prawdę nic o tym nie wie, bo niby skąd) nic nie wnoszą |
Jakto nie wnoszą? Przecież dzięki temu lepiej Biblię poznaję, poszerzamy swoje horyzonty myślowe, warto wiedzieć więcej ja się dużo dowiedziałem, dzieki Marianowi, to jest gigant, takich informacji jak on mi dostarczył, to o niekrórych pojęcia nie miałem.
| misiup napisał/a: | | To, że ktoś wierzy, czy nie często przekłada się jedynie na pogląd dotyczący tego, co będzie po śmierci. |
Biblia mówi co jest po śmierci. I o dziwo jest to pogląd inny niż w każdej religii świata. Ani chrześcijaństwo, muzułmanie, hinduiści, ani żadna inna religia wywodząca się z nauk pogańskich nie jest co do tego zgodna z Biblią. I TO JEST JEJ WYRÓŻNIK! Kaznodziei 9:5,10. Na dole postu rozszerzę temat.
| misiup napisał/a: | | Kręgosłup moralny i wartości życiowe nie muszą mieć nic wspólnego z jakąkolwiek religią i wiarą w Boga. |
Z religią masz rację, religię stworzył człowiek. Ale kręgosłup moralny najsztywniejszy będzie dzięki radom biblijnym!
| misiup napisał/a: | | Napisałes też, że warto wierzyć w Boga, bo wtedy dostanie się nagrodę w niebie. Trochę to interesowne, co? |
Nie wiem, ale tak tego napewno nie napisałem. Nadinterpretowałeś pewnie jakieś moje zdanie. Ale już tłumacze jak to jest z tą śmiercią wg Biblii.
Otóż po smierci człowiek przestaje istnieć (Kaznodziei/Koheleta 9:5,10). Nic z niego nie ulatuje, ani nigdzie się nie wybiera, poprostu staje się prochem, bo z prochu powstał (Rodzaju 3:19). Wg kościoła człowiek (w rozumieniu jako ciało) posiada duszę, ale wg Biblii człowiek to dusza, dusza to człowiek, bo napisano, że "dusza, która grzeszy ta umrze" (Ezechiela 18:4,20). W wielu innych wersetach dusza jest rozumiana jako człowiek (1 Piotra 3:30; Jozuego 11:11; Rzymian 13:1), jako zwierzę (Rodzaju 9:10; Liczb 31:28; Rodzaju 1:20), jako życie (Wyjścia 4:19; Rodzaju 35:16-19 gdzie "dusza uchodziła", co znaczy umierała, Jana 10:11 "dawać swą duszę za owce"). Martwa osoba to "martwa dusza" (Kapłańska 21:11). Ale jest jeszcze kwestia nieba, wg zamierzenia Bożego (o którym musiałbym napisać megaposta) do nieba ma iść ograniczona ilość osób z Ziemi (Łukasza 12:32; Apokalipsy 7:1-8, 14:1-4). Z Łukasza wynika, że ta ograniczona ilość osób ma być w składzie rządu Królestwa Bożego, o które Jezus się modlił (Mateusza 6:10), głosił o nim (Mateusza 6:33; 24:14). Więc jest to rząd, a nie stan serca, ponieważ pisze o tym w Apokalipsy 12:10, co oznacza objęcie władzy Jezusa w niebie, i Daniela 2:44; 7:13,14 - na ziemi! Co jest analogiczne z Apokalipsy 16:14-16 (2 Piotra 3:13). Przy takim rozumowaniu zmartwychwastanie ma sens, bo odędzie się na Ziemi, a zamierzenie Boga to przywrócenie warunków takich jak miał Adam i Ewa tu na Ziemi (Rodzaju 3:15). I Biblia przy tym jest jasna, logiczna i mówi prawdę. Wszystkie religie pomijają te fakty, ponieważ nie głoszą prawdy, zwodzą ludzi i nie kierują uwagi na to co Jezus - Królestwo Boże, w którym Jezus ma być królem (Apokalipsy 12:10).
Ten tekst oczywiście nie adresuje do Mariana, bo on jest całkiem niewierzący.
[ Dodano: 2007-07-30, 23:38 ]
| misiup napisał/a: | | choć tak na prawdę nic o tym nie wie, bo niby skąd |
Z Biblii i dzieła stwórczego, nauki, historii, archeologii..._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| aBOgdzie napisał/a: |
Izajasza 40:22, zatem nie wierzę! Masz w ogóle Biblię? |
Co jest takiego w Iz 40:22 ? Bo nie widze tam nic zwiazanego z tematem ksztaltu ziemi.
| aBOgdzie napisał/a: | | Miałeś język polski w ogólniaku? Tam w wierszach też uzywano metafor. |
Jasne ze mialem. Ale w liceum nikt nie bral wierszy na powaznie... A fakt, ze biblia jest niejednoznaczna przemawia tylko na jej niekorzysc.
Zreszta to jakich metafor uzywa autor, mowi o jego wiedzy. Rownie dobrze moglby uzyc jakis metafor zwiazanych z kulistoscia ziemi w stylu "i ziemia rozprysla sie niczym zgniatana pomarancza". Fakt, ze uzywa metafor zwiazanych z plaskoscia ziemi, po czesci implikuje to ze autor wierzy w to ze ziemia jest plaska.
| aBOgdzie napisał/a: | | No to dawaj... |
No to na odmiane jakis cytat z ewangelii:
Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych (Mt 4:8).
-Jak mozna bylo by zobaczyc cala ziemie z wysokiej gory jezeli byla by ona kulista? Musiala byc plaska. d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| Tgc napisał/a: | | A fakt, ze biblia jest niejednoznaczna przemawia tylko na jej niekorzysc. |
Biblia jest jednoznaczna, ale fakt, jak Ty ją chcesz rozumieć przemawia na Twoją niekorzyść. Najpierw nastaw się do niej troche pozytywnie, bo szukasz dziury w całym, ja nie widze sensu, negować takich zarzutów, ale odpowiem... eeeh
Wyobraź sobie sytuację, idziesz do pracy, dostajesz instrukcję do ręki, a Ty mówisz pracodawcy, że jest źle napisana i jest sama sobie winna, bo nie jest napisana jak byś chciał, czy Ty sam sobie nie będziesz winny jak z pracy za to wylecisz? A specjalnie Ci nowej nie będą pisać, znajdą kogoś kto będzie na tyle elastyczny, żeby to zrobić! Tak samo jest z Biblią, nie zrozumieją ją ludzie tak oporni na zrozumienie jak Ty
| Tgc napisał/a: | | Co jest takiego w Iz 40:22 ? Bo nie widze tam nic zwiazanego z tematem ksztaltu ziemi. |
W podawanych przez Ciebie nie widać nic opłaskości Ziemi, natomiast tu pisze wyraźnie i dosłownie! W Biblii, wtedy gdy ktoś podziwia naturę, to należy traktować to dosłownie, a i tak w poetycki sposób to może być napisane, i tak masz:
- kulistość ziemi: "zakreślił okrąg na obliczu wód" (Hioba 26:10), kulistość Ziemi i opis jej atmosfery (Izajasza 40:22), hehe, a tam gdzie nic nie piszą o kształcie Ziemi to się czepiasz, że jest płaska;
- "jest zawieszona na niczym", to znaczy dzięki niewidzialnym siłom odśrodkowej i grawitacji (Hioba 26:7);
- w Biblii występują też stwierdzenia typu: narożniki Ziemi (Ap. 7:1), krańce Ziemi (Psalm 22:27), a i my sami używamy stwierdzeń "cztery strony świata", albo "po krańce Ziemi" wiedząc, że jest kulista, poza tym liczba 4 w Ap. wskazuje na zupełność, co znaczy, że dotyczy jakaś czynność całej Ziemi,
- a i są opisane inne fakty: pisarz nie miał pojęcia o DNA, ale stwierdził: Psalm 139:16;
- ale wszędzie tam, gdzie autor zachwyca się naturą, nalezy traktować to bardziej dosłownie,
zatem jak chcesz się czepiać tych szczegółów to proszę bardzo, ale ja już na ten temat nie gadam, bo dałem wyczerpujący na to dowód!
| Tgc napisał/a: | | Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych (Mt 4:8). |
No i gdzie tu jest napisane: ziema jest płaska? Nawet jeśli traktować to dosłownie, to jak staniesz na górze, której wystarczająco wysokiej w Izraelu nie ma, i zobaczysz na płaską Ziemię, to i tak nie zobaczysz całej! A zresztą ludzie od zawsze wiedzą, że horyzont ogranicza widoczność, to jak myślisz, po co napisali, że z góry widać wszystkie królestwa Ziemi? Napisali to jako metaforę! Trochę logiki!!!!!!_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Widzę, że pod moją nieobecność rozgorzała ciekawa dyskusja. Aż nie wiem od czego zacząć...
| aBOgdzie napisał/a: | | Filozofia zwykle odrzuca wiarę w Boga |
Nie do końca. Bóg jest całkiem dobrym tematem rozmyślań filozoficznych i de facto na przestrzeni wieków duża część filozofów (jeśli nie większość) wierzyła w jakiegoś boga, lub bogów, nierzadko próbując rozumowo udowodnić istnienie boga (jak Tomasz Akwinata, Pascal, Kurt Goedel chociażby). Współczesna filozofia zdaje się nieco dryfować w stronę ateizmu i światopoglądu naukowego; tu mogę się zgodzić.
| aBOgdzie napisał/a: | | W dociekaniu prawdy opiera się nie tyle na obserwacji, ile na spekulacji. |
Też nie do końca. Filozofia to bardzo ogólna dziedzina, ale ta dziedzina zawiera również naukę, a nauka to obserwacja, budowanie modeli, teorii, a następnie próba ich obalenia (teorie naukowe muszą być falsyfikowalne).
| aBOgdzie napisał/a: | | Z obserwacji można wyciągnąć wniosek, że istnieje Projektant wszechświata, bo jest on niesamowicie złożony, piękny. |
Musisz przyznać, że to niesamowite, że obserwując ten sam świat można dojść do skrajnie różnych konkluzji.
| aBOgdzie napisał/a: | | A do tego panuje wielka niezgoda między filozofami, ponieważ każdy chce, żeby uznano jego poglądy |
Wiesz jak to jest; jeśli człowiek przez lata doskonali swój światopogląd, z czasem zaczyna mu się wydawać, że jest to pogląd najlepszy z możliwych. Patrząc sam po sobie - gdybym znalazł jakiś lepszy światopogląd, chętnie bym zamienił swój na ten lepszy. W końcu chyba nikt nie lubi być w błędzie.
| misiup napisał/a: | | A ja sie pytam: jaki jest w ogóle sens w dyksusjach czy Bóg jest, czy go nie ma, co jest po śmierci itd? Jak dla mnie - sensu brak |
Chyba jeszcze o tym co jest po śmierci (i czy w ogóle coś jest) nie rozmawialiśmy. Sam fakt, że ta dyskusja jest prowadzona oznacza, że ma sens. Ja sam dowiedziałem się więcej o chrześcijaństwie i odnowiłem trochę swoje stare zainteresowania religioznawcze. Dobrze jest czasem porozmawiać z chrześcijaninem, który dobrze zna swoją religię. W dzisiejszych czasach to rzadkość.
Wracamy do proroctw.
| aBOgdzie napisał/a: | | Przeanalizujmy zagładę Tyru: zapowiedź zagłady to Ezechiela 26:1 do 28:19. W tym fragmencie mowi się, że zostanie zgładzony Tyr lub król Tyru |
O zagładzie króla Tyru mówi dopiero Ez 28. Ez 26 i 27 mówią wyłącznie o mieście:
dlatego tak mówi Pan Bóg: Oto Ja jestem przeciwko tobie, Tyrze! Sprawię, że wyjdą przeciw tobie liczne narody, nadpłyną falami jak morze. Zburzą mury Tyru i wywrócą jego wieże. Wymiotę z niego jego proch i uczynię z niego nagą skałę. Stanie się pośrodku morza miejscem suszenia sieci, ponieważ Ja powiedziałem - wyrocznia Pana Boga. Stanie się on łupem narodów. Ez 26,3-5
Następnie - wciąż słowa są kierowane do Tyru:
Uczynię z ciebie nagą skałę, staniesz się miejscem suszenia sieci. Nie odbudują cię więcej, bo Ja, Pan, powiedziałem - wyrocznia Pana Boga. Ez 26,14
I dalej:
Albowiem tak mówi Pan Bóg: Gdy cię uczynię miastem opustoszałym, podobnym do miast, w których już nikt nie mieszka, gdy przywiodę na ciebie Wielką Otchłań, tak że cię fale morskie przykryją, zrzucę cię z góry do tych, którzy już zeszli do dołu, do ludu dawnego, i każę ci mieszkać w krainie podziemia, w wiecznej pustyni, u tych, którzy zeszli do dołu, tak byś więcej nie było zamieszkane i więcej nie powstało w krainie żyjących. Ez 26,19-20
Tu widać także, że prorok przewiduje zalanie miasta przez morze (pojawia się to kilkakrotnie). Również w Ez 27 nie ma wątpliwości, że słowa są kierowane do Tyru, a nie jego władcy ("powiedz Tyrowi", "Tyrze, tyś powiedział", itd.):
Kupcy z różnych narodów gwiżdżą nad tobą; stałeś się postrachem, i na zawsze zostałeś unicestwiony Ez 27,36
Szczerze mówiąc nie mam pojęcia kiedy została spisana Księga Ezechiela, ale żeby pokazać, że rzeczywiście są to przepowiednie, trzeba by udowodnić, że istotnie została spisana przed opisywanymi wydarzeniami.
Przy okazji czytania zauważyłem jeszcze jedną niespełnioną przepowiednię w tym tekście:
A dla domu Izraela nie będzie już więcej ani ciernia raniącego, ani żądła zadającego ból ze strony tych wszystkich, którzy mieszkają dokoła, którzy ich nienawidzili, i poznają, że Ja jestem Pan. Tak mówi Pan Bóg: Kiedy zgromadzę dom Izraela spośród narodów pogańskich, wśród których został rozproszony, w nim będę uwielbiony na oczach narodów pogańskich. Będą mieszkać na swojej ziemi, którą dałem słudze memu, Jakubowi. Będą na niej mieszkać bezpiecznie, będą budować domy i uprawiać winnice; będą mieszkać bezpiecznie, podczas gdy nad wszystkimi dokoła, którzy ich nienawidzili, Ja będę wykonywać sądy. I poznają, że Ja jestem Pan, ich Bóg Ez 28, 24-26
To, że ta przepowiednia wciąż się nie spełniła (choć z kontekstu rozdziału wynika, że powinna się spełnić wkrótce po zniszczeniu Tyru i epidemii w Sydonie) widać po holokauście i wciąż trwających konfliktach w Izraelu. Muzułmanie mówią o Izraelu wręcz jako o "ziemi Mohameta" i chcą, żeby wszyscy nie-muzułmanie się z niej wynieśli.
| aBOgdzie napisał/a: | | Napisali to jako metaforę! Trochę logiki!!!!!! |
Problemem jest właśnie to, co należy traktować jako metaforę, a co dosłownie. Kiedy Biblia mówi o niewolnictwie, zabijaniu pracujących w szabat, czy nieposłusznych dzieci, to metafora, ale kiedy mowa o stworzeniu świata w Księdze Rodzaju to należy to traktować dosłownie (może z wyjątkiem "usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie" Rdz 3,8). Nawet co do tej historii, nie wszyscy chrześcijanie się zgadzają co do jej dosłowności. Te różnice w interpretacjach są źródłem wielu problemów. Np. katolicy na podstawie Mt 16,18 wywnioskowali (prawdopodobnie Tertulian), że ich wspólnota musiała zostać założona przez Piotra Apostoła i po dzień dzisiejszy uważają, że ich papież jest jego spadkobiercą, podczas gdy inni uważają to za nadinterpretację i zaprzeczają, żeby Piotr kiedykolwiek przybył do Rzymu.
_________________
We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Richard Dawkins
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
| marian napisał/a: | | Kiedy Biblia mówi o niewolnictwie, zabijaniu pracujących w szabat, czy nieposłusznych dzieci, to metafora |
No właśnie nie jest to metafora! NIE JEST TO METAFORA, JEŚLI CHODZI O TE RZECZY!! I JA TEGO NIE MÓWIŁEM.
| marian napisał/a: | | kiedy mowa o stworzeniu świata w Księdze Rodzaju to należy to traktować dosłownie |
I tutaj trzeba wykazać rozeznanie... np. termin dzień stwarzania to może być cały eon, a z chronologii Biblijnej wynika, że Adam został stworzony około 4100r. p.n.e., i na tym opieram swoje poglądy, a tak wogóle łatwiej udowodnić, że potop miał miejsce na ziemi, a jeśli potop miał miejsce, to i stwarzanie!!!
| marian napisał/a: | | Te różnice w interpretacjach są źródłem wielu problemów. |
Z tym to się zgadzam, warto się zastanowić, skąd te różnice się biora?
| marian napisał/a: | Następnie - wciąż słowa są kierowane do Tyru:
Uczynię z ciebie nagą skałę, staniesz się miejscem suszenia sieci. Nie odbudują cię więcej, |
Jeszcze się temu przyjrze..._________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Hmm
Ja (być może bardzo oftopowo ale wciąż w duchu mojego poprzedniego postu) mam pewną wątpliwość. Bo o ile dobrze widzę to rozpatrujemy biblię tak aby doszukać się w niej bądź to wewnętrznych sprzeczności (które chyba będzie trudno wykazać, choćby ze względu na przyjmowany sposób interpretacji poszczególnych fragmentów jak i faktu jej redakcji jako całości choćby na synodzie Kartagińskim i Trydenckim <bo zakładam, że rozmawiamy o Biblii w wersji katolickiej lub protestanckiej> czyli zajęto się tym wcześniej) lub też sprzeczności z faktycznym stanem aktualnej nauki. Wnioskuję zatem że wszyscy rozmówcy uznają że zmysły ludzkie i wszelkie techniki obserwacji dają nam prawdziwy, rzeczywisty, jednakowy dla wszystkich obserwatorów obraz zjawisk (w granicach oczywiście współczesnej fizyki). Czy tak jest?
Teraz natomiast pytanie do głównego protagonisty aBOgdzie. Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że uznajesz, że Biblia w żadnym miejscu nie kłóci się z obecnym (potwierdzonym) stanem naszej wiedzy fizycznej (o innych naukach nie mówię)?
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
-
-
-
Co do Tyru:
ZARZUT: nie będzie odbudowany.
FAKTY:
1. Izajasz przepowiedział zniszczenie Tyru na 70 lat (Izajasza 23:15), spisywanie Izajasza ukończono ok. 732 r. p.n.e.
2. Jeremiasz też to przepowiedział, ale ten już był naocznym świadkiem tego i żył współcześnie Nebukadneccarowi (Jeremiasza 25:8-17,22,27), Jeremiasza ukończono w 580r. p.n.e.
3. Ezechiel żył w tym samym czasie co Jeremiasz, ukończono spisywanie Ezechiela w 591r. p.n.e.
4. Skoro w Izajasza pisze, że 70 lat, a niewola w babilonie trwała 70 lat, to chyba Jeremiasz i Izajasz pisali o tym samym, jak i Ezechiel, tyle że on pisał już dokładniej, skoro 70 lat, to znaczy, że miał być odbudowany, w Zachariasza 9:3,4 (spisywanie ukończono w 518r. p.n.e.) przepowiedziano ponowne zburzenie Tyru, dokonał tego Aleksander Wielki 200 lat później.
5. Jeśli chodzi o morze, to przyrównano do niego atakujące Wojska, więc jesli już, to nie morze miało je pochłonąć, ale te wojska.
6. Na tyle spełnionych proroctw jest jedna, jedyna nieścisłość dotycząca tej ponownej odbudowy z Ezechiela 26:14. Ale pewien podróżnik z XIX wieku napisał tak: "Z dawnego Tyru, jaki znał Salomon i prorocy izraelscy, nie pozostały żadne ślady poza wykutymi w skale grobowcami na górskich zboczach oraz fundamentami murów (...) Nawet na wyspie, którą Aleksander Wielki podczas oblegania miasta zamienił w półwysep, zasypując cieśninę dzielącą ją od lądu stałego, najwcześniejsze szczątki pochodzą z okresu wypraw krzyżowych. Dzisiejsze miasteczko, w całości stosunkowo młode, leży w północnej części dawnej wyspy, a prawie całą resztę jej powierzchni pokrywają bliżej nieokreślone ruiny", więc nie można tego porównać z tym przepychem, jaki mieli w Tyrze wcześniej (a były tam 75 metrowe mury), więc może chodziło o to, że nie odbudują go w takiej mierze.
7. Chodzi mi o to, że spełniło się wszystko co tam jest napisane, mamy wątpliwości co do tego jednego faktu, ale łatwiej to naciągnąć na to, że się to spełniło, niż że proroctwo jest fałszywe. Myślę, że obaj wniknęliśmy dość dobrze w to.
WNIOSKI: Tyr jest malutkim miastem + jakieś ruiny. "Nie będzie odbudowany" (Ezechiela 26:14). Może chodzić, że nie będzie odbudowany do końca, tak dobrze, jakim był w starożytności, aby nie miał znów powodów do chluby.
[ Dodano: 2007-07-31, 22:19 ]
| maw88 napisał/a: | | Bo o ile dobrze widzę to rozpatrujemy biblię tak aby doszukać się w niej bądź to wewnętrznych sprzeczności |
Niestety tak to się odbywa. A jest to narzucone przez Mariana. Wiem, że to jest lipna metoda poznania Biblii. Bo jak się do czegoś negatywnie podchodzi to na wyszukiwaniu błędów życie mu minie. Lepiej poznać całość z pozytywnym nastawieniem, a później rozwiać jakieś wątpliwości, gdy ma się całokształt już znany. Marianowi brakuje całokształtu, ale skoro jest ateistą, to jest usprawiedliwiony.
| maw88 napisał/a: | | zakładam, że rozmawiamy o Biblii w wersji katolickiej lub protestanckiej |
Rozmawiamy o Biblii, najlepiej w wersjii oryginalnej, najbliższa jej to Biblie: Tysiąclecia i w Przekładzie Nowego Świata. na tych się opieram. Czasami Biblia Warszawska. | maw88 napisał/a: | | sprzeczności z faktycznym stanem aktualnej nauki |
Zalezy kto co rozumie poprzez naukę, dla mnie jest to potwierdzony stan rzeczy, którego nawet Marian nie zaneguje.
| maw88 napisał/a: | | Wnioskuję zatem że wszyscy rozmówcy uznają że zmysły ludzkie i wszelkie techniki obserwacji dają nam prawdziwy, rzeczywisty, jednakowy dla wszystkich obserwatorów obraz zjawisk (w granicach oczywiście współczesnej fizyki). Czy tak jest? |
Pomyśl, skoro czytając ten sam fragment Biblii ludzie widzą różne rzeczy, to czy nie będzie tak z obserwacją? najtrafniejsze wnioski mają Ci, co mają szersze spojrzenie i nie są zaślepieni jakimiś "faktami" lub "tradycją".
| maw88 napisał/a: | | Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że uznajesz, że Biblia w żadnym miejscu nie kłóci się z obecnym (potwierdzonym) stanem naszej wiedzy fizycznej (o innych naukach nie mówię)? |
Tak, nie kłóci się! Ale skoro wg Biblii zdarzały się cuda, materializajca aniołów i inne, to widocznie za sprawą mocy Boga jest to możliwe, mimo że jej obecnie nie objawia. Wszelkie wzmianki nie dotyczące cudów, są zgodne z nauką. A najbardziej imponujące jest to, że Biblia jako całokształt jest i tak niezwykle spójna, nawet gdyby miała kilka nieścisłości. Jednak jak już jakieś są, to nie można ich udowodnić.
Protagonista?
_________________
. . . s i l e n c e . . .
d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Then, after many years modified again, this time by Piotrek © 2014
Strona wygenerowana w 45,3ms. Zapytań do SQL: 16
|
