• tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Zasłyszane na wykładzie "Różnica między mgr a mgr inż, na czym polega."Zaraz wyjaśnie.
    "Magister wyjaśni jak jest a magister inżynier powie jak jest ale również powie dlaczego"
    Co wy na to? Widzicie tu analogie między mgr inż. a mgr inż(???) arch??
    Staram sie znaleść na to odpowiedz, ale wciąż nie znajduje.
    Może problem polega na tym, że szukam wśród studentó W-1. oni naprawde mają problem z podstawami mechaniki konstrukcji, co tam mechanika dla nich. strop może przy 9 metrach rozpiętości mieć 15cm, a 10 cm to standardowy wymiar ściany. Podczas gdy cegła ma troche inne wymiary.
    Ale dla nich to nie stanowi problemu...
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • Kadet  
    MiBM
    Wydział: W10 Mechaniczny
    Rok studiów: 5

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • oni nie sa takimi prostakami, zeby ograniczac sie wymiarami cegiel ! albo zaglebiac sie bardziej w mechanie konstrukcji, oni sa ponad to !
    _________________
    Nie matura, a chęć szczera zrobi z Ciebie oficera ...
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • MCR  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Tymek dobrze gada :) Też byłem na tym wykładzie, a słowa te mocno utkwiły mi w pamięci. A co do skrótu "inż." przy tytule arichtekta... Może kiedyś wypowie się tu jakiś architek i jakimś cudem (argumentem) przekona wszystkich wątpiących, że takowy się im należy.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Z tego co czytam widze że kolega z W-1 potwierdza moje słowa.
    Co tam dla Architekta czy to co on wymyśli ma podstawy ku temu żeby to stalo.
    Faktycznie, po co im wymiary cegły, przecierz to jest całkiem nieistotne. Co tam. Podstawa to wizjia Architekta i nic innego sie nieliczy. Kolega potwierdza, że Architekt to nie Inżynier bo on nie powie ci dlaczego.
    Nie jestem w stanie nawet stwierdzic czy jest w stanie powiedzieć jak jest??
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • akukuu  
    Wydział: W-1 Architektura
    Rok studiów: 3

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • po raz kolejny nie wiem skąd bierzecie takie opinie...... mieliście kiedyś styczność z prawdziwym architektem? jeżeli robimy projekty i nasi prowadzący nie są pewni rozwiązania to kierują nas do budowlańców! i nikt z moich znajomych nie robił stropu o rozpiętości 9m i grubości 15cm... :/ uczymy się takich podstawowych spraw. a ściana 10cm owszem, może być, tylko nie z cegły :P
    robiąc projekty jestesmy zawsze rozliczani z tego dlaczego jest tak a nie inaczej.
    przeginacie z robieniem z nas durni. skoro jestescie tacy swietni w projektowaniu to czemu nie studiujecie architektury?
    aha i jeszcze spis budowlanych przedmiotow które mamy
    1 rok mechanika budowli I i II
    2 rok konstrukcje stalowe, konstrukcje żelbetowe i sprężone
    3 rok nowoczesne systemy konstrukcyjne I i II
    te przedmioty daja nam chociaz jakies podstawy do projektowania i orientowania sie w rozwiazaniach. uczymy sie liczyc belki ,kratownice, ramy, slupy, płyty itd. ale tylko w podstawowych i jak mniemam prostych przypadkach.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • witam
    Tak to prawda ze nie wszystko ma być ceglane, ale tu chodzi o cos zupełnie innego.
    Ja znakomicie zdaje sobie sprawę z tego że nie jestem architektem. A u was tego nie widze, staracie się udowodnić ze jesteście inżynierami, niestety tak nie jeste.
    A co się tyczy przedmiotów związanych z budownictwem, kolega sam przyznał że macie tylko podstawy, sorki ale widziałem wasze projekty i ich wykonanie(dalej nie będę komentować). Sprawa rozbija się ze ja zaczynając cos projektować zwracam uwagę na to jak to wygląda a jak paterze na wasze wyczyny to nie widzę tego co się nazywa zmysłem inżynierskim, po prostu brakuje wam podstaw. A co tyczy się styczności z „prawdziwymi Architektami” to oni tez maja mnie zaskakują ich inwencją twórczą
    Mam jeszcze pytanko do kolegi co to jest beton sprężony a co strunobeton.
    O i czy liczył jakąś konstrukcje sprężoną
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • Jędrny19  
    Wydział: W-1 Architektura
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • tymekpl napisał/a:
    A co tyczy się styczności z „prawdziwymi Architektami” to oni tez maja mnie zaskakują ich inwencją twórczą

    Proszę, napisz jaśniej.

    Nie jesteśmy inżynierami. Ok, to twój punkt widzenia, ale na szczęście to nie ty decydujesz o tym, kto ten tytuł dostaje, a kto nie.
    Co do naszych marnych projektów - jakoś mi się nie chce wierzyć, że na waszym wydziale są sami geniusze, którzy oddają same genialne projekty. Być może ty właśnie trafiłeś na te kilka słabszych u nas.

    A beton sprężony to taki beton, w którym zbrojenie zostało naciągnięte, a z kolei strunobeton to taki, w którym zbrojenie jest zrobione z zajebistej stali i druty te zostały naciągnięte przed ułożeniem betonu. Drobna pomoc internetu, ale jak widać jakaś tajemnica to nie była ;)
    Zauważ, żem na 1 roku, 'studiuję' dopiero jakiś 2 miesiące, więc podejrzewam, że takie rzeczy jeszcze przede mną.

    Nie mam pojęcia dlaczego macie, przynajmniej niektórzy z was, architektów na niższy gatunek człowieka. Natomiast nie spotkałem nikogo z mojego wydziału, kto by miał cokolwiek przeciwko wam.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • 0
  • cytuj |

  • to ja moze szybko sprostuje to co tam zostało wyzej napisane, otóż beton sprężony i strunobeton to to samo :)

    beton sprężony dzieli sie na:
    - strunobeton (zbrojenie zostaje naciągniete przed betonowaniem i po zwiazaniu betonu odcina sie te kawałki wystajace co powoduje powstanie wstępnych naprezen w beronie i stali)
    - kablobeton (element zostaje zabetonowany z wolnymi przestrzeniami w które po zwiazaniu elementu wprowadza sie zbrojenie, po wprowadzeniu ono zostaje naciągnite, a reszta wolnej przestrzeni uzupełniona cementem, w ten sposób wywołuje sie wstępne naprężenia w samej stali)

    a tak w ogóle to pozdrawiam kolege z 4tego roku :]
    _________________
    Jedyną rzeczą, która nas ogranicza jest nasza wyobraźnia.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • MCR  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Jędrny19 napisał/a:
    Natomiast nie spotkałem nikogo z mojego wydziału, kto by miał cokolwiek przeciwko wam.


    Widzisz Jędrny19... Prawdopodobnie starsi koledzy już wiedzą, gdzie ich miejsce w szeregu :P
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • Jędrny19  
    Wydział: W-1 Architektura
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Ahaaa, no tak.
    Załóżcie swoją religię. Wy będziecie kapłanami, za to wszyscy 'udawani' inżynierowie będą waszymi sługami. Bogiem będzie Wielkie Zbrojenie.
    Tak na margnesie dodam, że większość osób, które się dostało na architekturę, dostałoby się (lub dostało się, jak w moim przypadku) również bez problemu na budownictwo, ale wybrały to pierwsze. Więc straszne tłumoki do nas nie idą. A że mamy kierunki, które się skupiają na różnych problemach to już osobna sprawa. To tak jak wymagać od, jak wcześniej już taki przykład podawałem, stomatologa umiejętności wykonywania operacji na otwartym sercu. Przecież to też lekarz!
    Whatever. Ta rozmowa nie ma sensu, każde wie swoje i tak. Powiedziałem, co na ten temat myślę, zgadzać się nie musicie.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • do Jędrny 19
    Przyjacielu, powiedz szczerze czujesz się inżynierem czy artystą.
    O i jeszcze jedno Czy ktoś powiedział ze na architekturę łatwo się dostać(ale wystarczy zrobić odpowiedni rysunek a maturę mieć z wos-u i się dostać), większość ludzi którzy wybierają Budownictwo po prostu zabrakło im z rysunku i liczą za to będzie to samo.
    Prawdą jest że te dwa kierunki się uzupełniają tylko że zwłaszcza jeden może istnieć bez drugiego. Z tego co tu czytam nikt nie napisał że architekci to ludzie drugiego gatunku, sprawa rozbija się o to ze wasz tok studiów nie daje wam wiedzy inżynierskiej, nie macie ku temu podstaw i niemów mi ze macie budownictwo ogólne konstrukcje betonowe, metalowe czy wytrzymałość, tak naprawdę o pracy konstrukcji wiecie niewiele i tu jest ten problem. To tak jak bym ja chciał mieć tytuł architekta bo w programie studiów ma przedmioty powiązane z architekturą, coś tu chyba jest nie tak.
    Każdy budowlaniec powie że z architektury nie jest geniuszem a u was tej skruchy nie widać. Kolega w poście wyżej dobrze napisał nas ogranicza tylko nasza wyobraźnia a was jeszcze coś ”wiedza i umiejętności”

    [ Dodano: 2008-11-20, 12:10 ]
    do akukuu
    Mam jeszcze jedno pytanko potrafisz policzyć konstrukcje sprężoną, bo ja dopiero teraz poznaje jak to działa i jak to się liczy(na 4 roku budownictwa). Jeżeli wiesz to szacunek i poważnie powinienem się zastanowić co ja tutaj robie chyba powinienem się przenieść na architekturę przecież wy wiecie lepiej o a ponadto macie podstawy inżynierskie.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • Jędrny19  
    Wydział: W-1 Architektura
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Nie czuje się jeszcze żadnym z nich, bo jestem na uczelni dopiero dwa miesiące. Moim skromnym zdaniem to architektura to świetny kompromis inżyniera z so called 'artystą', ale bardziej w kierunku inżynierii. Swoją drogą, jeśli rozumować waszym tokiem myślenia to internista nie powinien również być lekarzem. Przecież to tylko pielęgniarka po medycynie, tak?
    Maturę z wosu? Kto ci takich głupot nagadał? Zdawałem tak jak większość, matme rozszerzoną i fizykę rozszerzoną, miałem z pierwszego 84, z drugiego 70 i dostałem się w sumie pod koniec listy, a punktów z rysunku miałem mniej więcej połowę.
    Teraz sprowadzasz wszystko do tego, że architektura to niepotrzebny wymysł, bo budowlaniec może wszystko sam zrobić. Nie daje nam wiedzy inżynierskiej. To też Twoje zdanie, ja mam inne. Nie rozumiem twojej frustracji tym tytułem inżyniera po architekturze.
    U nas nie widać skruchy? Przepraszam, jak narazie to z waszych postów wynika, że jest odwrotnie.
    Coraz bardziej mnie przekonujecie do tego, żeby wziąć to budownictwo jaki drugi kierunek w kolejnych latach.
    Tutaj małe pytanie. Znalazłem na stronie PWR taką informację:
    Wydział Budownictwa Lądowego i Wodnego

    Rada Wydziału ustaliła, że na studia II stopnia na kierunku budownictwo mogą zostać przyjęci tylko absolwenci studiów I stopnia kierunku budownictwo oraz absolwenci studiów I stopnia lub jednolitych studiów magisterskich kierunków architekturta i urbanistyka i inżynieria środowiska. Absolwenci innych kierunków studiów technicznych, którzy chcą podjąć studia na kierunku budownictwo powinni przystąpić do rekrutacji na studia I stopnia.

    To oznacza, że mogę robić magisterkę z budownictwa po inżynierce z architektury, tak?
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • A kto powiedział że tak nie jest, prawda jest taka ze ty po skończeniu architektury, nie jesteś w stanie to zbyt mocne słowa bo jak się chce to się zrobi wszystko, ale znacznie trudniej będzie ci zaprojektować samemu jakąś budowle, a po budownictwie nie, oczywiście pozostawiam tu pole do dyskusji o wizualne aspekty całej konstrukcji.
    Co się tyczy rekrutacji na architekturę nie zaprzeczysz ze wystarczy rysować i wystarczy ci punktów żeby się dostać, że jeżeli wykonasz genialne rysunki to wystarczy??
    O czy możesz jeszcze wyjaśnić bo nie bardzo rozumiem Architekt to artysta i inżynier w jednym?? Czy masz coś innego na myśli.
    Z mojej strony w tym wszystkim się rozchodzi o to „czy oprócz tego jak jest jesteś w stanie odpowiedzieć dlaczego tak jest”.
    Ja nie chce spychać architektów na boczny tor bo współpraca jest konieczna, mnie chodzi o to dla was jest drobnym detalem a dla inżyniera często wielkim wyzwaniem.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • Jędrny19  
    Wydział: W-1 Architektura
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • tymekpl napisał/a:
    mnie chodzi o to dla was jest drobnym detalem a dla inżyniera często wielkim wyzwaniem.

    Zgadzam się.

    A jeśli ktoś się dostaje dzięki maks. punktów za rysunek to prawdopodobnie nie da sobie rady z matmą i geometrią.

    Nie, mówię, że to jest kompromis, a nie w jednym. Dlatego też jest inż arch, a nie po prostu inż.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • akukuu  
    Wydział: W-1 Architektura
    Rok studiów: 3

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Hej Tymek, umiem policzyć bardzo proste przypadki jeżeli chodzi o żelbet - wiec nie umiem liczyć jakiś kosmosów ze strunobetonu czy kablobetonu ale umiem je rozróżnić. Dlatego są tacy ludzie jak Ty, którzy to potrafią i się tego uczą. Mnie uczą tyle, ile mi pozwoli nie zaprojektować jakiejś totalnej głupoty, nierealnej do wykonania.
    Większość moich znajomych z architektury składała papiery na budownictwo również, i się wszyscy dostali. Maturę zdawałam z fizyki i matematyki (oba rozszerzone) i to mnie uratowało, bo nie miałam dużo pkt z rysunku. Maturę z WOSu zdaje się na dziennikarstwo i psychologię. Genialne rysunki nie wystarczą - poza tym, nie zdajesz sobie sprawy ile wysiłku kosztuje przygotowanie się do takiego egzaminu.

    Robimy proste projekty ze stali, żelbetu czy budownictwa i sprawdzają to nasi prowadzący, którzy w tych przypadkach nie są mgr inż arch tylko skończyli budownictwo. Jeżeli ktoś się u nas przykłada i rozumie te techniczne przedmioty, to myślę, że nie sadzi potem jakiś grzybów nie do wykonania. Przyznam, że mam znajomych którzy kompletnie olewali konstrukcje i teraz mają duże problemy, a robią takie błędy, że mi nawet ręce opadają, więc Tobie by już na pewno opadły. Problem jest taki, że szufladkujesz ludzi z naszego wydziału. A są na nim też tacy, którzy studiują i budownictwo i architekturę jednocześnie, i to jest super moim zdaniem, mieć kompleksową wiedzę z zakresu projektowania. Sama się zastanawiam, czy nie zrobić podyplomówki u Was na wydziale, żeby się podszkolić w konstrukcjach.

    Ale zrozum też, że to co robimy, to co projektujemy, to nie jest głupie rysowanie drzewek, i wymaga to od nas myślenia, znajomości ludzkiej psychologii, sposobu percepcji, norm, trochę socjologii, ale też musimy wiedzieć "co z czego" zrobić bo inaczej to projektowanie nie ma sensu. W zyciu bym sama się nie porwała na liczenie swojego projektu (no, chyba że to byłby domek jednorodzinny, jakieś proste schematy).
    I co Ty możesz wiedzieć o naszym toku studiów i jakie podstawy i do czego nam on daje? Studiowałeś u nas?

    No i nasze przyszłe zawody są nierozerwalne, więc ja proponuję się pozytywnie nastawić, i obyś trafił na fajnego architekta/tkę a ja na fajnego konstruktora/kę w przyszłej pracy.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • MCR  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Z tego, co tu czytam, widzę, że koleżankom i kolegom z W-1 wydaje się, że budowlańcy mają ich za totalnych nieuków, którzy mieli banalnie prostą drogę do dostanie się na studia.
    Otóż, tak nie jest. Chodzi o to, w jaki sposób dane studia kształtują tok rozumowania, w jaki sposób należy patrzeć na pewne rzeczy i na co zwracać uwagę. o tym, na które się łatwiej czy trudniej dostać przecież w ogóle nie dyskutujemy w tym temacie.

    Pamiętam jak na pierwszym roku znajomy coś mówił, że chyba za rok przenosi się na architekturę. Akurat było to na koniec zajęć z pewnym miłym architektem :) Od niego właśnie dowiedział się, że jeśli chce się przenieść, powinien to zrobić jak najszybciej, bo tak po trzecim roku to jego umysł będzie już zbyt "inżynierski". Tak powiedział architekt, więc coś musi w tym być (oczywiście cała sytuacja przedstawiona w maksymalnym skrócie, ale sens nie został zatracony wcale).

    A to, że zawód architekta i budowlańca są nierozłączne, to nie do końca prawda.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Witam akukuu.
    Ja w żaden sposób nie neguje ze na architekturze żeby sie dostać trzeba znać matme i fize, ale zakładając że się genialnie rysuje czy to nie wystarczy??
    Jeżeli chodzi o przedmioty inżynierski to sama napisałaś że uczą ich was prowadzący z W-2 a nie z architektury, to chyba o czymś świadczy.
    Ja nawet nie mam zamiaru pomniejszać waszej roli w budownictwie w poście wyżej napisałem żę jestem w stanie bez problemu cos zaprojektować ale w sposób inżynierski(to znaczy ergonomicznie jak najprościej co nie znaczy prostacki) co nie zawsze musi być dobrze odbierane.
    Architekt jest bardziej artystom nie inżynierem, to jest ten problem, ludzie którzy studiują na W-1 i na W-2 jednocześnie raczej są rozczarowani tym drugim, bo to nie są rzeczy łatwe do przyjęcia i zrozumienia, studia na budownictwie opierają się na czymś realnym, rzeczywistym a na architekturze puszczona wolno wodze fantazji często prowadzi do powstanie rzeczy niezwykłych ale bardzo trudnych do realizacji. Grawitacji nie da się usunąć.
    Wiadomo, rzecz jasna że ludzi nie można szufladkować, ale przebywając w okolicach Prusa można zauważyć ze jest się na wydziale architektury(po wielkich teczkach).
    Wiadomo trzeba współpracować, ja nigdy nie powiedziałem ze tak nie jest.
    Powiedz tylko jedno czujesz się inżynierem??
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • krejzol  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Oj koledzy i koleżanki z 4 roku, jad wam ścieka po brodach...Faktem jest, że gdyby nie było architektów to wszystkie budynki byłyby projektowane "w sześcianik" bo i kontur ma regularny i żadnych łuczków.Ok także jestem zdania ,że tytuł inżyniera dla architektów to chyba za wielkie brzemię, ale po co się pyszczyć jak i tak nie mamy na to wpływu???

    Tymek a ty się czujesz inżynierem?Ha nie rozśmieszaj mnie...na obecnym etapie wiedzy powinieneś czuć się bardzo malutki.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • basabash  
    almost allmountainer
    Wydział: W10 Mechaniczny
    Rok studiów: 5

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • w zasadzie nie rozumiem o co się kłócicie ?
    przecież na tytuł inżyniera trzeba poprostu zaliczyć odpowiednie kursy OKREŚLONE PRZEZ MINISTERSTWO !!!
    ( spis takich zapewne możecie sprawdzić na stronach IPS Waszych wydziałów.
    np u nas http://ips.wmech.pwr.wroc...unc=select&id=3 )
    zatem każdy (np pracodawca) może sprawdzić co taki so called inż. potrafi.
    ale oczywiście tego nie robi, bo bardzo wiele przedmiotów nam się pokrywa(całej polibudzie), to że niektórzy mają rozbudowane pewne tematy jest chyba oczywiste :)
    bo np. co Wy wiecie o mechanice ? :grin:

    pozdrawiam i wrzućcie na luz, bo kłócicie się o nic :P
    (zupełnie jakby mechanicy kłóciliby się z automatykami)
    _________________
    "Nie ma takich bredni, w które ludzie nie byliby w stanie uwierzyć." S.Lem
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
  • tymekpl  
    Wydział: W-2 BLiW
    Rok studiów: 4

    zobacz profil
    szybka wiadomość
  • 0
  • cytuj |

  • Krejzol wcale nie czuje się malutkim, nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawą ale bycie studentem 4 roku budownictwa praktycznie robi z ciebie inżyniera, problem stanowi niepełna wiedza i doświadczenie.(w nowym systemie już jesteś inżynierem, a magister to tylko dodatek)
    Znakomicie zdaje sobie z tego sprawę ze jeszcze dużo do poznania ale już znacznie mniej niż jak zaczynałem studia, uważam że na tym poziomie już można myśleć tak o sobie, powiedz czy na studiach inżynierskich jest się lepiej przygotowanym niż na magisterskich. Z tego co mówisz wynika że po inżynierce jest się nikim.
    Znakomicie zdaje sobie sprawę że po studiach jestem tylko X z przedrostkiem inż. I dopiero życie to zweryfikuje. Uważam jednak że w tym momencie mam już jako taką wiedze która pozwala żebym nie czół się malutki.
    A co się tyczy sześcianików w którymś z postów napisałem o tym i poddałem w wątpliwość nasze zdolności architektoniczne. Z drugiej strony zdajesz sobie sprawą że najlepsza pod względem energii jest kula, to czemu nie okrągłe
    O jeszcze jedno rozumiem że na obecnym etapie kształcenia jesteś malutki przynajmniej tak się czujesz.
    d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Then, after many years modified again, this time by Piotrek © 2014
Strona wygenerowana w 44,3ms. Zapytań do SQL: 15